![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
taanyabarsНачало здесь http://taanyabars.livejournal.com/125633.html
В дискуссии были разные соображения (от "не может быть", до "а что тут удивительного"), но кажется ни в одном из них не высказывались мысли, близкие к тем, что возникли у меня. Поэтому я все-таки озвучу их сама.
Материалы эксперимента напомнили мне не только эксперимент Милгрэма, но и опыты по так называемой сенсорной депривации.
В научных кругах об этой тематике заговорили в 1956 году, после опытов с добровольцами, которых заключали в камеру, где они были лишены любых внешних внешних источников раздражения: свет и звук не поступали, они должны были лежать, вставая лишь изредка.При таком режиме можно было продержаться не более 2-3 дней. Люди теряли представлений о времени, оказывались неспособны к нормальным рассуждениям. Более 80% из них становились жертвами галлюцинаций - стены ходили ходуном, пол вращался, цвета становились такими яркими, что на них невозможно было смотреть. На основе этих опытов был сделан вывод о том, что отсутствие стимуляции приводит к разрегулированию организма, лишает его возможности самоконтроля и контроля над окружающим миром.
Еще более выраженный эффект сенсорной депривации дает солевая ванна, с температурой, близкой к температуре тела, где солевой раствор обеспечивал возможность лежать неподвижно. В этом случае исчезают практически все виды ощущений. О том, что при этом происходит, сведения весьма разнородны. Я приведу фрагменты из фантастического рассказа Станислава Лема, в котором "сумасшедшая ванна" входила в испытания для космонавтов - кто дольше продержится (почти как у Мурашовой)
Он вообще ничего не ощущал. Но эта пустота становилась тревожащей. Прежде всего он перестал ощущать положение собственного тела, рук, ног. Он еще помнил, в какой позе лежит, но именно помнил, а не ощущал. Пиркс начал соображать, давно ли он находится под водой, с этим белым парафином на лице. И с удивлением понял, что он, обычно умевший без часов определять время с точностью до одной-двух минут, не имеет ни малейшего представления о том, сколько минут — или, может, десятков минут? — прошло после погружения в «сумасшедшую ванну».
Пока Пиркс удивлялся этому, он обнаружил, что у него уже нет ни туловища, ни головы — вообще ничего. Совсем так, будто его вообще нет.
Он распадался — не на какие-то там отдельные личности, а именно на страхи. Чего Пиркс боялся? Он понятия не имел. Он не жил ни наяву (какая может быть явь без тела?), ни во сне. Ведь не сон же это: он знал, где находится, что с ним делают...
Он сам не знал, во что превратился: в него вливали какие-то липкие, холодные струи, а хуже всего было то — почему ни один болван даже не упомянул об этом? — что все шло через него насквозь. Он стал прозрачным. Он был дырой, решетом, извилистой цепью пещер и подземных переходов.
Потом и это распалось — остался только страх, который не рассеялся даже тогда, когда тьма задрожала, как в ознобе, от бледного мерцания — и исчезла.
Теперь моя основная гипотеза. У поколения, которое с ранних лет "подсажено" на гаджеты, гаджетодепривация вызывает состояние, аналогичное тому, которое вызывала пару поколений назад сенсорная депривация. Они не могу без гаджетов так же, как мы не можем без звуков, запахов и пр. Обычных ощущений не хватает для создания нормальной для них сенсорной среды.
Не зря же после окончания эксперимента лишь трое пошли общаться в кем-то "в реале". остальные - в лучшем случае стали звонить по телефону, а то и просто стали играть в игрушки. И, как пишет автор, "почти все и почти сразу включили музыку или сунули в уши наушники"
И это значит, что в головах современных подростков происходит какая-то совершенно необычная перестройка (по сравнению с тем, что привычно и изучено психологами) всех когнитивных (познавательных) процессов, всей системы переработки информации. И куда она нас заведет - неизвестно.
Вот такие мысли у меня были после прочтения этого материала. Хотя про перестройку системы переработки информации под влиянием компьютеризации я и раньше думала: признаки такой перестройки имеются не только в данном эксперименте. Но об этом возможно - в другой раз.
В дискуссии были разные соображения (от "не может быть", до "а что тут удивительного"), но кажется ни в одном из них не высказывались мысли, близкие к тем, что возникли у меня. Поэтому я все-таки озвучу их сама.
Материалы эксперимента напомнили мне не только эксперимент Милгрэма, но и опыты по так называемой сенсорной депривации.
В научных кругах об этой тематике заговорили в 1956 году, после опытов с добровольцами, которых заключали в камеру, где они были лишены любых внешних внешних источников раздражения: свет и звук не поступали, они должны были лежать, вставая лишь изредка.При таком режиме можно было продержаться не более 2-3 дней. Люди теряли представлений о времени, оказывались неспособны к нормальным рассуждениям. Более 80% из них становились жертвами галлюцинаций - стены ходили ходуном, пол вращался, цвета становились такими яркими, что на них невозможно было смотреть. На основе этих опытов был сделан вывод о том, что отсутствие стимуляции приводит к разрегулированию организма, лишает его возможности самоконтроля и контроля над окружающим миром.
Еще более выраженный эффект сенсорной депривации дает солевая ванна, с температурой, близкой к температуре тела, где солевой раствор обеспечивал возможность лежать неподвижно. В этом случае исчезают практически все виды ощущений. О том, что при этом происходит, сведения весьма разнородны. Я приведу фрагменты из фантастического рассказа Станислава Лема, в котором "сумасшедшая ванна" входила в испытания для космонавтов - кто дольше продержится (почти как у Мурашовой)
Он вообще ничего не ощущал. Но эта пустота становилась тревожащей. Прежде всего он перестал ощущать положение собственного тела, рук, ног. Он еще помнил, в какой позе лежит, но именно помнил, а не ощущал. Пиркс начал соображать, давно ли он находится под водой, с этим белым парафином на лице. И с удивлением понял, что он, обычно умевший без часов определять время с точностью до одной-двух минут, не имеет ни малейшего представления о том, сколько минут — или, может, десятков минут? — прошло после погружения в «сумасшедшую ванну».
Пока Пиркс удивлялся этому, он обнаружил, что у него уже нет ни туловища, ни головы — вообще ничего. Совсем так, будто его вообще нет.
Он распадался — не на какие-то там отдельные личности, а именно на страхи. Чего Пиркс боялся? Он понятия не имел. Он не жил ни наяву (какая может быть явь без тела?), ни во сне. Ведь не сон же это: он знал, где находится, что с ним делают...
Он сам не знал, во что превратился: в него вливали какие-то липкие, холодные струи, а хуже всего было то — почему ни один болван даже не упомянул об этом? — что все шло через него насквозь. Он стал прозрачным. Он был дырой, решетом, извилистой цепью пещер и подземных переходов.
Потом и это распалось — остался только страх, который не рассеялся даже тогда, когда тьма задрожала, как в ознобе, от бледного мерцания — и исчезла.
Теперь моя основная гипотеза. У поколения, которое с ранних лет "подсажено" на гаджеты, гаджетодепривация вызывает состояние, аналогичное тому, которое вызывала пару поколений назад сенсорная депривация. Они не могу без гаджетов так же, как мы не можем без звуков, запахов и пр. Обычных ощущений не хватает для создания нормальной для них сенсорной среды.
Не зря же после окончания эксперимента лишь трое пошли общаться в кем-то "в реале". остальные - в лучшем случае стали звонить по телефону, а то и просто стали играть в игрушки. И, как пишет автор, "почти все и почти сразу включили музыку или сунули в уши наушники"
И это значит, что в головах современных подростков происходит какая-то совершенно необычная перестройка (по сравнению с тем, что привычно и изучено психологами) всех когнитивных (познавательных) процессов, всей системы переработки информации. И куда она нас заведет - неизвестно.
Вот такие мысли у меня были после прочтения этого материала. Хотя про перестройку системы переработки информации под влиянием компьютеризации я и раньше думала: признаки такой перестройки имеются не только в данном эксперименте. Но об этом возможно - в другой раз.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-06 07:57 pm (UTC)Наявууууууууууу
no subject
Date: 2012-02-06 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-06 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-06 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-06 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-06 09:59 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-06 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-07 06:23 am (UTC)А насчет запахов Странник правильно сказал, все индивидуально :)
no subject
Date: 2012-02-06 08:52 pm (UTC)Я посмотрел блог Мурашовой, обсуждение там, и меня, честно говоря, потряс ее ответ, почему книги в эксперименте оставили! Она сказала, что по ее мнению, книга - это тоже часть того, что называется "побыть с самим собой наедине" (не помню дословно, цитирую по памяти). То есть эксперимент был в отработке ситуации "наедине с собой". Скажите - это, с точки зрения психолога, профессионально, по-Вашему? Я не понял. Потом она спросила у народа, что почитать. На Снобе регистрация стоит 350$, мне это дорого, я бы ответил, что психологам неплохо было бы почитать М.Маклюэна. Но, в силу своей "узкой специализации", видно, психологи не считают нужным это делать. Оставляя - социологам и культурологам (которые, судя по диссертациям, изучают творчество М., но друг на друга не ссылаются, однако, тоже). Если бы почитали, или хотя бы ознакомились с тем, что "написано о", то стало бы понятно, что, если мы хотим "оставить человека с собой наедине", то надо убрать как гаджеты современные, так и "гаджеты из эпохи Гутенберга" (книга, музыкальные шкатулки, граммофон), да и более древние - флейта и т.д. Вообще, есть споры, на тему, что же у Маклюэна т.н. "артефакты" (а это вообще все вещи, сделанные людьми, кажется) - они тоже суть средства коммуникации! И более того, как Маклюэн считает, средства коммуникации и вообще технологии - суть продолжение человеческих органов чувств!
То есть вообще, если хотим оставить человека наедине с собой, то это должно быть в точности - как в этих самых "экспериментах по депривации", которые Вы упомянули.
А если еще вспомнить, что у человека есть и опыт - то надо учесть, а может ли человек, например, сам с собой разговаривать, в опыте. Хотя бы мысленно! С собой или с воображаемым собеседником. Наверное, если бы кто-то из подростков у Мурашовой счел бы приемлемым говорить сам с собой, это бы помогло кому-то, мне кажется...
Вообще, получается, что человека "самого по себе" - НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Человек всегда - часть системы! Которая состоит из человека, его природных сенсоров, искусственных - средств коммуникации и технологий. Даже язык человека - вспомните т.н. "синдром Маугли". Получается, что эти "Маугли" и есть те самые "люди сами по себе", лишенные коммуникации, общения на разговорном языке. И живут они тоже, как и первобытные люди - около 20 лет. Коммуникации, язык - стимулируют работу мозга, и это прямо влияет на продолжительность жизни!
Итак - человек существует в большей степени именно как часть системы.
А что касается того,чего в экспериментах лишают, каких средств коммуникации или этих .... "сенсоров", то, возможно, и наверняка - реакция будет индивидуальная, и описать ее вот этими статистическими методами упомянутой науки (корпоративная система, усредненный, массовый подход и стремление к единым стандартам во всем, характеризует науку Гутенберговой эпохи корпоративной системы) - нельзя! Все время будет получаться какая-то "средняя температура по больнице". Да, конечно, это годится для написания отчетов, статей, зарабатывания научных званий и регалий, то есть места в корпоративной системе. Но уже - не годится для адекватного, простите, описания объективной реальности!
Современная психология (корпоративной системы) - наука антигуманная. Потому что ее цель - не изучить индивидуальность, и изменить систему, чтобы она стала удобной для людей (индивидов). А напротив, подстроить человека, чтобы он подходил под стандарты, которые диктует система (стандарты изучает также и социология). А если не подходит - лечить! Молотком, так сказать, подогнать.
А должно быть - наоборот.
Но ничего, приходит новое поколение (как эти молодые люди у Мурашовой), и с ними постепенно идет - новая система. Это вот и есть эволюция, только быстрая... Пугаться не надо - "они сами все сделают".:)))
P.S. В принципе, было бы интересно различать гаджеты гутенберговой и постгутенберговой эпохи, но много экспериментов надо, учитывая еще и индивидуальную реакцию (и вообще, для "учета индивидуальности" надо уже сдвигать парадигмы).
no subject
Date: 2012-02-06 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-06 09:56 pm (UTC)Да, без упрощения нельзя, поскольку это вообще - модель, то есть приближение к реальности. Но если оно, "упрощение", становится уж "слишком простым", для адекватного описания (если мы хотим его получить). Есть еще анекдот про то, почему "ищут под фонарем", если образно...
Я приведу, т.к. уже много раз (при негативной реакции:)) приводил на форумах, что уважаемая Татиана может подтвердить... Один ,можно сказать, классический пример "упрощения", одномерного подхода (от науки, рожденной корпроативной системой). Это всем набивший оскомину IQ. Я постараюсь найти ссылки на эти посты, если хотите, а пока вкратце скажу суть. Почему-то считают, что интеллект можно "измерить" одним числом. То есть это - скаляр. Оддномерная, а не многомерная характеристика. Тогда как при тестировании, самом простом, можно "измерить" уже две качественно различные характеристики. Например, кто-то решит 80 процентов задач за отведенное время, но не решит остальные. А кто-то, положим, решит все задачи, за время, в два или полтора раза большее, чем отведено. Но в отведенное время решит меньше 50%... Условно говоря. Конечно, такой подход - тоже упрощенный.
И это не шуточки, потому что, знаете ли, на Западе Научные(!) работы на полном серьезе пишутся, где сравнивается IQ (итоговая характеристика, неважно, как считается, важно, что одна) разных наций, рас и т.д.... Да, тут же результаты "объявляются неполиткорректными", а чего еще можнго ожидать-то! Вот в том-то и дело, что корпоративная система подходит к человеку одномерно! Или - "все одинаковы", тогда на всех один размер прокрустова ложа полагается. Или, если разные, то обязательно(!) укладывают на одномерную шкалу с оценкой лучше-хуже! Собствено, это уже фашизм (как доведенная до своего уродливо-логического конца корпоративная система) на том стоит, и на пути к нему...
А надо просто понять, что люди, к примеру, не одинаквые, а - разные, и это НЕ значит лучше-хуже! Потому что интеллект, к примеру - это не одномерная величина, или функционал какой-то (еще весовые коэффициенты как подбирают-то, произвольно). Этопросто такая многомерная характеристика, которая характеризует возможности к адаптации человека к чему-то. И только! Вот, если высокий или низкий рост - никому не приходит в голову сравнивать "лучше-хуже", потому что понимают - в разных случаях по-разному....
Вот Вам и пример, когда "поиск тенденции" неадекватен реальности. Про IQ со ссылками на форумы у меня в ЖЖ по тегу IQ запись есть http://strannik12.livejournal.com/929.html , Еще один пример, несколько "не в тему", но тоже про то, как "тенденции" тенденциозны - http://strannik12.livejournal.com/17693.html (я еще не успел его надо дописать).
Это я долго описывал только один аспект, "вредности усреднения". Тут он больше - "идеологический", что-ли... но и другие есть... А с психологией именно в чем плохо тут я уже сказал, потому что цель науки, получается, подогнать человека под систему, это тоже "прокрустово ложе".
no subject
Date: 2012-02-06 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-07 06:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-07 11:32 am (UTC)Я вчера нашла цитату. Длинную. Которая про эти митинги, и вообще про происходящее, по-моему, все объясняет.
Вот вы пришли, к примеру, в магазин, купили мяса, того-сего на 400 рублей. Протянули тысячу, вам возвращают 100 рублей и говорят: «Следующий». Вы – возмущаться, мол, где моя сдача, еще 500 рублей? А вам в ответ: бунт?! революция?! «Мужчина, я сейчас милицию вызову, если хулиганить не перестанете». Вы повторяете: я не бунтую, просто верните мне сдачу. Вам говорят: ну, идите в суд в таком случае, если, конечно, можете документально подтвердить, что у вас была эта тысяча; есть у вас документик? Вы все свое твердите тупо: верните мне мои деньги.«Ах, так!- говорят, внезапно смягчаясь,- хорошо, мы видим, вы самый приличный тут, в очереди, креативный такой. Давайте тогда решать это за столом переговоров, вступим в цивилизованный диалог. Вы назначьте своих представителей и четко сформулируйте, что вам не нравится конкретно. Может быть, освещение у нас плохое (мы, кстати, сами его собрались менять, решение уже принято), качество мяса вас не устраивает? Давайте назначим экспертизу. Вы только четко определитесь с претензиями, чтобы конструктивно обсуждать. Программа у вас, кстати, есть какая-то позитивная? Как добиться лучшего качества мяса, например. И вот, кстати, эти пресловутые 500 рублей, что вы с ними собираетесь, к примеру, делать? Пива на них купить? Или вам деньги ради денег нужны, просто из постыдного такого меркантилизма?»
Глупо, не правда ли? И предлагая переговоры, вам,в сущности, навязывают представление, что ваше возмущение обманом – это лишь предлог.
http://old.novayagazeta.ru/data/2012/012/11.html
Впрочем, про митинги как раз не объясняет: можно дополнить. В описанной ситуации это единственное, что имеет смысл. При всей кажущейся бессмысленности и элементах карнавала.
no subject
Date: 2012-02-07 06:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-10 05:50 pm (UTC)Чур, я первый в очереди за экземпляром с дарственной надписью!
А серьезно - Вы не находите, что разделение на "личность" и "системы переработки информации" ("сводит все скорее к личностным изменениям, а я - к когнитивным") - это тоже пока что исключительно в рамках аналитического подхода, не-системного?
А если личность ("о уЖос!") это просто часть "системы переработки информации"?
Несмотря на то, что в голове у личности, как принято считать, как раз и идет эта самая "переработка информации". И где тут - часть, а где - целое, тоже ведь до сих пор наука не выяснила? В рамках того же аналитического подхода, разумеется...
no subject
Date: 2012-02-10 08:22 pm (UTC)Но несистемный я человек.
Нахожусь на стадии анализа, расчленения.
Так понятней :(
no subject
Date: 2012-02-10 08:44 pm (UTC)Кто кого - расчленяет?
no subject
Date: 2012-02-11 05:30 am (UTC)Кстати, для смеха. Я всегда боялась слово "система", думала, что это что-то умное и непонятное. Каковол же было мое удивление, когда мне оппонент в диссертации написал, что применен системный подход :))
no subject
Date: 2012-02-10 11:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-07 04:54 am (UTC)http://www.milkyway2.com/works/kleshenko1.html
Спасибо, что дали поволд. Больше не потеряю. Рассказ изумительный.
no subject
Date: 2012-02-07 06:24 am (UTC)С трудом оторвалась от него (где-то на середине) - только чтоб ответить на очередной телефонный звонок и чтоб найти Ваш комментарий.
Бегу читать дальше. ЗдОрово!
no subject
Date: 2012-02-07 12:27 pm (UTC)Да, в точку.
no subject
Date: 2012-02-09 03:46 pm (UTC)http://chto-chitat.livejournal.com/9344639.html#t197194367
no subject
Date: 2012-02-09 03:45 pm (UTC)http://chto-chitat.livejournal.com/9344639.html#t197194367
no subject
Date: 2012-02-07 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-07 12:26 pm (UTC)Больших протекций иметь не надо,
Чтобы занять в мировом балете таких мартышек, как наши чада.
Они послушны тому же звуку,
Они умеют поставить ногу,
Расправить корпус, направить руку, они танцуют — и слава Богу!..
Замечательные стихи из рассказа Елены Клещенко. И сам рассказ поразительный.Почему-то верится, что именно к тому, что описано в повести, дело и идёт. Не дай Бог, конечно.
no subject
Date: 2012-02-07 04:48 pm (UTC)Нет чёткой границы. Не поверхность же эпидермиса есть граница человека, не зря же личная/частная собственность человека считается священной и неприкосновенной, как сам индивид. Когда у меня пропала моя первая библиотека, у меня было ощущение, что часть меня ампутировали.
А с другой стороны, можно продать почку, наделённую личным уникальным кодом ДНК донора, совершенно другому индивиду с другим уникальным кодом, и ничо.
Проблема с локализацией личности. По-моему, проблема локализации личности в среде в чём-то аналогична проблеме локализации элементарной частицы в пространстве-времени, описываемой принципом неопределённости Гейзенберга (между прочим, фашиста).
А вообще смешно.
Является ли гаджет частью личности?
Татиана, вопрос к вам. Вот вышли вы из дома и вдруг обнаружили, что забыли взять с собой мобилу
no subject
Date: 2012-02-07 05:56 pm (UTC)Ну а про утрату мобильника я тут как-то целый плач устраивала и как раз писала, что ощущение будто то ли не одета до конца, то ли не умыта - в общем, что-то очевидно не в порядке.
Хотя тогда был не очень типичный случай - накануне важного мероприятия ждала звонков. А вообще-то я мобильник регулярно забываю :)
no subject
Date: 2012-02-07 06:17 pm (UTC)Вспоминаю строки неизвестного мне поэта:
Крохи меня
разбросаны по всему миру
no subject
Date: 2012-02-10 10:54 pm (UTC)Вот, ведь Мурашова в своем эксперименте ведь считала книгу - "частью личности". Почему же тогда не быть таковыми и современным гаджетам?
Даже в тюрьмах - узникам разрешали книги (не все, понятно, но все же). В Бастилии была библиотека! Правда, туда и сажали писателей и поэтов, которые писали сатиру на тогдашнюю власть. Прямо как нынешняя российская "статья за икстримизьм"! Абсолютная монархия и "король-солнце"! "Железная маска" - тоже имеется. Да, интернета тогда не было, вот в чем разница!
no subject
Date: 2012-02-13 08:09 pm (UTC)"Вопреки широко распространенному убеждению, столь популярный междисциплинарный подход отнюдь не тождественен системному подходу. Способность синтезировать разрозненные факты и выводы намного важнее способности получать информацию об оъекте с различных ракурсов." стр. 16 (Введение)
Ссылку здесь могу дать только (сами понимаете:)) на сайт издательства - http://www.grevtsovpublisher.ru/catalogues/lichnaja_effektivnost/69/48.html Правда, там отрывок книги (вторая глава) - доступен для скачивания!
Еще много полезного в поисковике найдете по запросу "Гараедаги":)
А теперь что касается эксперимента Мурашовой. Где тут должен быть системный/междисциплинарный подход. Помните, там был момент, когда шоком для участников оказалось - резкое отключение, отсутствие - сильного шума! К которому испцытуемые привыкли раньше так, что ощущали "частью себя" (по Мурашовой). Так вот, если бы психологи, скажем, провели горизонтальную связь - в оториноларингологию, например. Там есть такие данные, статистика, что в последнее время у людей - ухудшение слуха, как раз из-за того, что люди (больше молодые, подростки), слушают громкую музыку в наушниках. И особенно громко им эту музыку приходится подворачивать - в метро! Я помню, когда маленький был и первый раз ехал в метро - помню как сейчас, такое впечатление - этот сильный шум, поезда в туннеле! Жители мегаполиса привыкают потом к шуму. Хотя для слуха это стресс. А те, кто слушает музыку, громкую, в наушниках - это еще больший, наверное, стресс. Во всяком случае, медики заметили такое вот снижение слуха. В эксперименте Мурашовой не учитывается не только состояние слуха у подростков, но и более тонкие нюансы, как, например, какой уровень шума испытуемые считали нормой. Ясно, что резкое снижение или повышение уровня шума в эксперименте по сравнению с нормой для них - должно было явиться стрессом. Вообще, снижение слуха происходит позже, чем наступает привыкание к высокому уровню шума. Во время привыкания еще нет паталогии, но привычка, как защитная реакция организма, уже сформирована, и значительное изменение уровня шума по сравнению с привычным ("нормальным"), является стрессом.
И в таком эксперименте, как Мурашовский, мне кажется, должны учитываться такие вот "горизонтальные связи".
Как минимум, знание основ "смежной науки" (той, что на другом конце "горизонтальной связи") поможет избежать методических ошибок в эксперименте в области "родной" науки. Но, более того, оно может помочь и "в обе стороны" уже. В данном случае, если зафиксировано, что для человека повышенный уровень шума является нормальным, то для него повышается риск снижения слуха... Вот такие вот "пироги" и неожиданные (для традиционного "узкоспецилизированного подхода") выводы!
Беда в том, что вся система нынешней науки - "вертикально-интегрированная" и никоим образом не поощряет (а где-то и вовсе не одобряет) "горизонтальные связи"!
no subject
Date: 2012-02-14 06:38 am (UTC)А наука... такая, какая есть. Без комментариев.
Кстати, эксперимен Мурашовой вообще к официальной психологической науке не имеет отношения.
no subject
Date: 2012-02-14 09:10 pm (UTC)>>"Ну, могу только сказать, что Мурашова по первому образованию - биолог, и психофизиологические связи должна видеть лучше нас с вами."
Должна-то должна, но... "Помнить - должен! Но - не помню...", - говорил Женя Лукашин (Андрей Мягков) из фильма "Ирония судьбы", когда героиня Барбары Брыльски трясла его, чтобы протрезвел, что если он не помнил, как его посадили в самолет, как он летел (спя), то как он вышел - ведь должен помнить? Ответ стал притчей во языцех:)
Может, какие-то там стандартные "психофизиологические связи", описанные в учебниках, и "должна" видеть, но, простите, чтобы узнать те факты, о которых я говорил, надо быть не только биологом, а врачом, и не просто врачом, а оториноларингологом (даже в поликлиниках на кабинетах пишут "отоларинголог", и каждый ли психолог знает, почему?:)) Кстати, какую теорию слуха (слухового восприятия, работы слухового анализатора) преподают психологам?
>>"А наука... такая, какая есть. Без комментариев."
А у меня комментарии есть. Простите, но это - "жизнь такова, какова она есть, и больше никакова" (А.Иванов в какой-то своей пародии, не помню кого пародировал). А наука - она такова, каковой ее делают господа ученые! Как говорится, "что выросло, то выросло"(С):))
Но в любом случае, разумеется, можно сказать, как один из героев Ярослава Гашека (то ли сам Швейк, то ли персонаж его многочисленных баек) говорил:
"Было так иль не было,
Хоть как-нибудь да было!
Никогда так не было,
Чтоб никак не было!"
И тут я могу согласитья, и что осталось только нам - только смотреть на все это безобразие (или благолепие, как кому-то покажется), и ничего не делать!
Авось, само как-нибудь (рассосется:), куда кривая (наука) сама вывезет:)))
no subject
Date: 2012-02-14 11:33 pm (UTC)Так уж получилось, но исправлять не буду, т.к. по сути проблемы я совершенно не соглашусь с (консервативной?) точкой зрения, мол, как есть, так и хорошо! Я еще не написал, что не только господа ученые - бюрократы еще больше испортили науку своим "управлением", устанавливая чуть ли не "критерии истины" в самой науке... Но похоже, что критика бюрократии - какая-то такая тема... "неудобная":(((
no subject
Date: 2012-02-19 02:30 am (UTC)Честно говоря, опыт Мурашевой со стороны представляется дилетантским в худшем смысле этого слова, т.е. методически небрежным. Объект исследования - группа подростков - практически не охарактеризован, нет даже процентного распределения по психотипам, хотя бы самого грубого (с устойчивой и неустойчивой нервной системой: сангвиники-флегматики и холерики-меланхолики, соответственно). Важный нюанс - к какому уровню шума привыкли испытуемые, как оценивали адаптированность подростков к повышенному/пониженному уровню шума (если предположить, что все же оценивали, что маловероятно, иначе об этом было бы упомянуто), какое значение имеют качественные характеристики... Дело в том, что отсутствие привычных сигналов извне активизирует определенные участки головного мозга (по аналогии - человек, теряющий равновесие, активизирует двигательную активность), это может повышать уровень тревожности, дело грамотного экспериментатора - оценить, насколько значим данный артефакт для интерпретации результатов. Но главное, возможно, не это.
Главное, подростки знали, что проводится эксперимент. Значит, во время его проведения должно что-то произойти (иначе в чем смысл проведения?), что-то неизвестное, Нечто. Из условий проведения эксперимента логически вытекает, что это Нечто происходит, когда человек пользуется книгой-флейтой-красками и т.д., и исчезает, если воспользоваться телевизором-мобильником-плеером и прочим, что запрещено эксперементатором. С началом эксперимента начинается ожидание этого Нечто, вначале спокойное, потом все более напряженное. Состояние неизвестности - совсем не хилый стрессовый фактор (особенно на фоне всевозможных дискуссий, как трансформируются мозги под влиянием Интернета), так как любой объект, любая ситуация оценивается прежде всего с позиции: "представляет ли Это для меня опасность?", отсутствие твердого отрицательного ответа - это всегда стресс, эта реакция заложена в спинном мозге и потому плохо поддается сознательному контролю. Безо всякой психологии, из бытового опыта известно, что ожидание несчастья бывает мучительнее и выматывает сильнее, чем наступление и переживание этого самого несчастья. Как раз потому, что свершившийся факт - это все же некая определенность, а ожидание - это неизвестность. Когда стресс, вызванный неизвестностью, длится несколько часов подряд, недалеко и до галлюцинаций. А вот когда перед глазами положительный пример (трое товарищей прошли испытание, и при этом не спятили и не умерли), можно выдержать и самому. А если испытуемым не говорить про эксперимент, а просто пари заключить, мол, а слабо тебе? Подтвердились бы результаты?
Конечно, это комментарий не-психологов. Но,ей-богу, непонятно, почему психологи связывают реакцию испытуемых с отсутствием привычных гаджетов, а не с фазой Луны, к примеру? Или с расположением созвездий в день проведения эксперимента - чертовски романтично! Абсолютно непонятна логика психолога, объявляющего чтение чужих стихов, напечатанных в типографии - общением с самим собой, а сочинение, к примеру, собственной поэмы, набираемой на клавиатуре на домашнем компе - виртуальным общением или чем там еще? Электронной зависимостью, растворением личности?
no subject
Date: 2012-02-19 04:57 pm (UTC)1.Дилетантизм - да, дилетантизм имеет место быть, Мурашова сама об этом пишет, она не исследователь, она практикующий психолог. Но..
2.Отличие эксперимента в психологии и в биологии. В психологии гораздо труднее (учитывая "материал", то бишь живых людей) учитывать и варьировать все промежуточные переменные, число которых совершенно безгранично. Поэтому проведение эксперимента, где берется группа испытуемых и не учитываются их индивидуальные особенности, вполне научно. Хотя следующим этапом возможно будет учет этих самых переменных.
3.Здравые мысли. О том, что отсутствие привычных сигналов извне активизирует определенные участки головного мозга, и нужно пытаться понять, какое это имеет значение. О влиянии неизвестности как стрессового фактора - я не думаю, что только неизвестность может вызвать подобные феномены, но это надо проверять эмпирически, но... см. п.1.
Последний абзац - без комментариев.
похвала медлительности
Date: 2014-04-25 09:00 am (UTC)