Почему я хожу на митинги (вынесено из комментов)

[taanyabars]

Ответ на вопрос
staraya_koryaga  http://staraya-koryaga.livejournal.com/234922.html

На самом деле я хожу на митинги потому что туда ходит муж :))
А еще - потому что там очень интересно фотографировать :)
Но ты же ждешь не такого ответа. Поэтому скажу в одну фразу (которая правда требует длинного комментария) - я хожу туда в качестве лекарства от выученной беспомощности.
Если интереснее подробнее про выученную беспомощность - это сюда   http://http://ej-in-exile.livejournal.com/3265.html, а я ограничусь определением: Бecпoмoщнocть - cocтoяниe, вoзникaющee в cитуaции, кoгдa нaм кaжeтcя, чтo внeшниe coбытия oт нac нe зaвиcят, и мы ничeгo нe мoжeм cдeлaть, чтoбы иx пpeдoтвpaтить или видoизмeнить. Еcли этo cocтoяниe и cвязaнныe c ним эмоции и поведение пepeнocятcя нa дpугиe cитуaции, тo знaчит - нaлицo "выучeннaя бecпoмoщнocть"
Иными словами, люди ходят на митинги, чтобы самим себе доказать, что они могут что-то сделать. И по большому счету я думаю, что эти протесты и митинги не так уж бессмысленны.
Что касается ближайших выборов - я согласна: самый заинтересованный в их честности человек - это ВВП. При честных выборах он победит несомненно, а при наличии подтасовок его легитимность будет поставлена под сомнение.
Однако в результате этих митингов страна всколыхнулась и реальные изменения уже начались. Как далеко они зайдут, и будут ли позитивными или нет - большой вопрос. Но... другой вариант (выученная беспомощность, все есть так, как оно есть и ничего не изменишь, они будут делать с нами все, что хотят и врать нам сколько хотят) похоже не устраивают уже слишком многих.

Не помню, где вычитала, искать не буду, поэтому перескажу своими словами.
Сидит очередь за загранпаспортом, покорно ждет часами (выученная беспомощность!) И сидит один хипстер с айпадом. Находит в сети адрес вышестоящей инстанции, звонит и говорит: а у нас тут такая-то очередь. Ему на том конце провода отвечают: а по нашим данным, в таком-то УФМС все в шоколаде, очередь - три человека. А хипстер говорит: сейчас я буду давать трубку людям в очереди, чтобы вы услышали, сколько их. Дает трубку - и чем дальше, тем меньше люди стесняются в выражениях на тему о том, что они думают.
Через 15 минут в УФМС началось шевеление, сотрудники забегали, открыли новое окно и очередь довольно быстро рассосалась.
Вот это - тоже на самом деле результат Болотной.
И я хочу, чтобы таких результатов становилось больше.

То, что там говорится, во многом пустое. Самое стоящее идею на этом митинге я услышала от Шевчука: Любите родину - мать вашу :)) Но в общем, люди ходят (по впечатлениям) не затем, чтобы слушать ораторов.
А я (строго по секрету) я хожу за митинги за хорошим настроением. И для того, чтобы посмотреть на внутренне красивых людей. Я глубоко убеждена, что человек в разных ситуациях может быть ну очень разным - настолько разным, что в это трудно поверить. Так вот, эти митинги очевидно способствуют проявлению лучшего в людях (я имею в виду рядовых участников, а не политиков). Пусть на работе или в сети они отвратительны - на Болотной они прекрасны, пардон за пафос и идеализм.

Comments

[alena-15.livejournal.com]

"Не помню, где вычитала, искать не буду, поэтому перескажу своими словами."- я ссылку давала на жж.
Вот пост.http://nomina-obscura.livejournal.com/910256.html

Я тоже попытаюсь сформулировать, зачем Я хожу на митинги, читаю жж, веду разъяснительную работу и уважаю инакомысляших. Потом.Позже.

[maxim-korzhov.livejournal.com]

Хорошая вещь. Становится понятнее. Вот мне (как очень многим в провинции, если не большинству) совершенно не знакома "выученная беспомощность" - слишком много забот и дел. Ты постоянно чувствуешь свою нужность и потому - важность.
Только вот пример удивил: почему самостоятельно добиться чего-то - это "результат Болотной"? А что, до Болотной люди были не способны на это?

[taanyabars.livejournal.com]

Да, глубоко зашли стереотипы о различиях между Москвой и провинцией :))
Такое чувство, что "провинция" (хотя какая уж провинция - ваш Екатеринбург) считает, что в Москве можно сидеть у компа, плевать в потолок, изредка для развлечения ходить на митинги, и все жизненные блага будут на вас сыпаться как из рога изобилия.
Хотя стереотипы - двусторонни, мне представляется, что как раз провинция - средоточие выученной беспомощности. Вот из той записи, на которую я давала ссылку:
"В Саранске были другие стрессы. Равномерный слой скользкой грязи на улицах, так что около всех официальных заведений стоит железное корыто с водой, и в нём палка с накрученной на неё тряпкой - чтобы помыть обувь. Сортир в университете --- как в какой-нибудь казарме: кабинок нет, а есть ряд очков. Преподаватели и студенты вынуждены в случае чего присаживаться на корточки. Скандальные вахтёры, которые не пускают тебя на занятие, потому что нет пропуска (а в отделе кадров говорят: бланков нет). Комната в коммунальной квартире - и это я ещё должен быть счастлив."
И так было вчера, и будет завтра и всегда, и ничего с этим не сделаешь - вот это для меня и есть выученная беспомощность.
Кстати, немало на хту тему я почерпнула у вашей землячки Тани.
Поверьте, я очень нужна и очень востребована - скорее больше, чем я в силах.
Только слишком часто понимаю, что не могу сделать для тех. кому я нужна, того, что должна :(

Были ли раньше люди способны на то, чтобы идти наперекор обстоятельствам и общепринятым способам действия? Конечно, да. Но сейчас некий скачок произошел, во всяком случае, мне так кажется.

[maxim-korzhov.livejournal.com]

Чей-то глючит. Писал ответ, а он почему-то не отражается. Писал про то, что разница между провинцией

[maxim-korzhov.livejournal.com]

Видать не судьба :)

[vedomir-s.livejournal.com]

Крайне интересный момент - с психологической точки зрения. Митинг - это спектакль, который гасит чувство беспомощности. Человеку не нравится происходящее вокруг, он не видит возможности что-то изменить, он чувствует себя беспомощным.

При тоталитарном режиме это ощущение накапливается и перерастает в стойкое недовольство властью, которое в дальнейшем использует оппозиция или внешние враги.

При демократии человек выходит на митинг, который гасит ощущение беспомощности. Человек видит красочный спектакль, шоу. У человека возникает иллюзия того, что он что-то сделал и изменил. При этом реально ничего не меняется (если только перемены не нужны самой власти). Но у человека пропадает ощущение беспомощности и соответственно недовольство. У человека улучшается настроение.

Чем больше я узнаю о демократии, тем больше она меня восхищает с психологической точки зрения.

[taanyabars.livejournal.com]

Я наверное еще меньше вашего знаю о демократии :)
Давайте подождем несколько месяцев, посмотрим, изменится ли что-нибудь и кому будут нужны изменения, если они будут, и после этого мы сможем продолжить дискуссию несколько более содержательно :))

[vedomir-s.livejournal.com]

То есть у нас нет никаких возможностей спрогнозировать последствия наших действий, кроме как методом тыка - сходит/не сходить и посмотреть что получится?

Мне кажется, что такая позиция несколько непрактична. В наше время даже свою собственную жизнь планируют на десятилетия вперед - о необходимости подобных действий как раз много говорили либералы на старых форумах.

Мне кажется, что прогнозировать дальнейшее развитие событий и планировать свои действия возможно.

Делать это можно на основании предыдущего опыта. Можно проанализировать предыдущий опыт и вывести из него закономерности, на основании которых построить прогноз.

Предыдущего опыта масса - вся история последнего столетия, включая "эталонные" демократические страны вроде США превосходно задокументирована.

[vetermg.livejournal.com]

> У человека возникает иллюзия того, что он что-то сделал и изменил.
Алексей, а ты сам знаешь, зачем ты что-то делаешь?
Вот, к примеру, сейчас, - ты написал это сообщение. Какие практические последствия ты предполагаешь, начиная этот разговор? :)
Ты сейчас помогаешь России? Или конкретно Татьяне Владимировне? Или думаешь, что последствий не будет?

Я тебе скажу: твои слова её обидят. Думаю, ты не этого хочешь.
Ты знаешь, как можешь помочь делу?
Если нет, - то я была бы рада, если бы смогла чем-то помочь тебе научиться.

> Чем больше я узнаю о демократии, тем больше она меня восхищает с психологической точки зрения.
Ты очень чётко пишешь общепризнанные в среде оппозиции вещи. В среде той оппозиции, которая добивается реальных перемен в жизни. Потому что давно использует принцип спектакля в собственной деятельности.
Ведь пример с очередью и коллективным разговором по телефону – это тоже своего рода спектакль? ) И психология.

А митинг, как и любое дело, вполне может стать достойным шагом на жизненной Дороге человека. Всё зависит от его жизненных целей. Ведь твои жизненные цели не смог поколебать «ЁЖ»?

[taanyabars.livejournal.com]

Арина, ваш порыв меня защитить защите делает вам честь, но в общем не нужен.
Человек высказывает свою позицию, оттачивает мастерство аргументации, это вполне достойные цели.
А для того, чтобы меня обидеть, нужно что-нибудь посильнее :)
И если вам это по силам, перестаньте называть меня по имени-отчеству.

[vedomir-s.livejournal.com]

Я просто высказал свои мысли, возникшие при прочтении заметки, и не более того.

[velta-1.livejournal.com]

Пример с очередью побуждает к вопросу - а откуда и зачем пропутинские и антиоранжевые митиги?

В рамках той же аналогии, вот очередь по телефону ругается. И приходит некий Кургинян господин, причем не один, а с такой же, если не бОльшей, толпой - и начинает демонстрировать не "за" ( Путина сложившийся порядок обслуживания очередей), а "против" (взбунтовавшейся очереди.

Ради чего?
Не сметь беспокоить вышестоящую инстанцию? А то у них там от вашего ора морская болезнь начинается? (Не раскачивайте лодку. нашу крысу тошнит (с)")

Ты принадлежишь к этой вышестоящей инстанции? У тебя с ней особые отношения? Ты получаешь загранпаспорт с черного хода и боишься, что эту лавочку тебе прикроют?
Какая тебе ПОЛЬЗА от этой бессловесной очереди, и какой тебе ВРЕД от того, что очередь взбунтовалась?

Вот этого главного я никак не могу понять...

[taanyabars.livejournal.com]

Омар, извините, что я обращаюсь к вам по этому старому нику, но то, что я прочла в вашем ЖЖ, заставило меня вспомнить именно его.
Сообщаю вам, что у вас на сайте глюки с регистрацией, и я уже давно отчаялась оставлять там комментарии. Сейчас не хочу повторять свои попытки. Поэтому отвечаю здесь.
Я уже давно знаю, что как только начинается политический спор, начинается зашкал передергов. Но вас считала достаточно трезвым и даже несколько занудным оппонентом, что вызывало мое уважение, невзирая на разность позиций.
Так вот, категорически утверждаю, приписываемые мне суждения я не разделаю, а именно:
Я не считаю, что "главная проблема в России — честность выборов. За это надо бороться прежде всего, все остальное вторично."
Я не обижаюсь не искренне, не неискренне "на любое косое слово в сторону Ельцина и Гайдара." Как я уже многократно вам объясняла, я всего лишь прошу не сваливать на них проблемы, возникшие много позже.
Я никогда не удивлялась, что " как я (Алексей-Омар-Ведомир) могу отрицать важность этой проблемы (выборов)."
Похоже вы меня спутали с кем-то другим.

Учитывая то, что мне приписаны слова и взгляды, с которыми я не имею ничего общего, я прекращаю дискуссию с вами в известной теме; вас же прошу либо подтвердить цитатами то, что я привела в кавычках, либо извиниться.

[vedomir-s.livejournal.com]

Я открыл для комментариев трансляцию в ЖЖ, теперь можно комментировать там. Глюки с комментариями на сайте исправлены. К сожалению время на разбирательства у меня появилось только сейчас, когда я лег на больничный.

Это мое личное суммарное впечатление на основании более чем 200 комментариев к этому посту - ссылка на него оставлена специально для того, чтобы любой желающий мог прочитать непосредственно ваши слова и составить собственное мнение.

Именно такое сводное впечатление у меня сложилось о вашей позиции и вашей точке зрения. Если вы считаете, что я это недостаточно четко объяснил - могу добавить уточнение.

Начать с того, что они - за, а не против. За честные выборы и за много других вещей, которые я перечислю, если пороюсь в сети (пока неохота).

За все 200 комментариев вы так и не назвали никаких конкретных причин и во всех дальнейших рассуждениях исходили из этой точки зрения. Впрочем вы назвали еще одну проблему - засилье таджиков, но в данном случае она просто не имеет прямой связи с данной темой, так как на митинг вы выходили явно не против засилья таджиков.

Если я не прав - вы опять же можете описать свою настоящую точку зрения - сводную. Я не вижу смысла цепляться за отдельные комментарии и цитаты так как они в 99% случаях не отражают истинной точки зрения пишущего (мои тоже).

Я свои ощущения и впечатления от разговора свел и обобщил именно для этого.

Я не видел у нас массовых митингов например за сокращение числа смертей или за повышение уровня жизни стариков или за борьбу с наркомафией - где именно это было главным лозунгом, а не незаметным " много других вещей, которые я перечислю, если пороюсь в сети".

Что же касается Гайдара и Ельцина - все вышеописанные проблемы начались именно рпи них и являются прямым следствием их целенаправленных действий - при желании я это могу подтвердить сколько угодно подробным историческими данными и графиками.

Вы в данном комментарии прямо иллюстрируете мои слова про защиту Ельцина - отрицая очевидные исторические факты и обижаясь на их констатацию.

PS Переходы на личности мне принципиально не интересны. Я в комментариях к данной записи обсуждал проблемы, стоящие перед Россией и возможные пути их решения, а не вас лично или себя лично.Само собой я бы мог из вежливости промолчать и скрыть свои реальные мысли и впечатления по этому поводу - чтобы не обидеть вас, Нини и еще кучу других людей - но в таком случае я вообще не вижу смысла в разговоре. Вы замечательный человек, я очень рад что вы приятно провели время на митинге, пообщались там с интересными людьми и почувствовали себя лучше. Вам нужен был такой комментарий?

[taanyabars.livejournal.com]

Я вчера долго отвечала разным людям на разных блогах.
А мысль у всех была одна - анафига, если все равно ничего не изменится к лучшему?
Потом поняла, что я уже ответила им по сути в заглавном посту.
Потому что это как раз и была демонстрация той самой выученной беспомощности.
Ребята, я совершенно не считаю, что на митинги ходят ангелы с крылышками и что после 4 марта начнутся молочные реки с кисельными берегами.
Я допускаю и считаю вполне вероятным, что не будет ничего, а возможно будет сильно хуже.
Я только считаю. что борьба с выученной беспомощностью полезна для физического и психического здоровья как индивида, так и общества. Поэтому ходить на митинги стоит :)

[vedomir-s.livejournal.com]

Если что-то улучшает физическое и психологическое здоровье человека - то это просто замечательно. В данном случае что-то обсуждать бесполезно.

Ваше психологическое состояние улучшают митинги - это замечательно, мое - прогулки по природе - это тоже замечательно. Все рады. Разговор окончен.

Но внутреннее состояние человека и состояние внешнего мира - это две очень разные вещи.

Если состояние беспомощности вызвано не внутренними проблемами, а состоянием внешнего мира, то в данном случае мы лечим не причину болезни, а симптомы.

И если причина болезни не будет убрана, то симптомы будут не просто возвращаться, но и становиться все сильнее и разнообразнее.

Умереть можно от обычной простуды. Если ее не лечить.

С другой стороны, если болезнь неизлечима, то ничего другого и не остается.

В данном случае вы неявно предполагаете, что митинг что-то изменит во внешнем мире, я неявно предполагаю прямо обратное - что митинг ничего не изменит во внешнем мире.

Если эти неявные предположения останутся внутри, если их не вытащить наружу и не обсудить логически - то разговор неизбежно перейдет на личности, как и вы и я наблюдали не раз. Мне кажется это одна из основных причин интернет-конфликтов.

И основная проблема нашей политической жизни в целом (по моему мнению, но любая моя фраза является моим мнением по определению, я не господь бог, чтобы говорить непререкаемую истину). Все неявно предполагают какие-то идеи (например что демократия и рынок улучшит или ухудшит жизнь людей), но все старательно избегают открытого обсуждения основ политической и общественной жизни.

Нет общей основы, на которой могла бы развиваться страна, есть скрытый раскол, который никто не решается обсуждать - и бесконечные споры на его поверхности.

Если митинг что-то изменит - то как и почему? Есть ли исторические примеры того, как митинги что-то меняли? Есть ли исторические примеры прямо обратных ситуаций - когда митинги длились годами и десятилетия, но ничего не меняли?

Но такая дискуссия - дискуссия об основах - мало кому интересна.

[taanyabars.livejournal.com]

"Есть ли исторические примеры того, как митинги что-то меняли?"
Сколько угодно.
События конца 80-х - начала 90-х в России.
Оранжевая революция в Украине.
Это то, что я знаю более-менее подробно - одно происходило на моих глазах и с моим участием, за другим я пристально следила.
Но сколько знаю, примерно тот же митинговый механизм работал в Праге 1989, Грузии перед приходом Саакашвили, большинства арабских революций последних лет.
А вот обратных ситуаций навскидку не припомню.

[velta-1.livejournal.com]

== Если состояние беспомощности вызвано не внутренними проблемами, а состоянием внешнего мира, то в данном случае мы лечим не причину болезни, а симптомы ==

По-моему, Вы упустили такой компонент "диагноза", как выученная беспомощность.

Я, прочитав определение психолога, понимаю это так:
От беспомощности как таковой - никто и никогда не вылечит. Потому что она действительно бывает обусловлена "состоянием внешнего мира", с которым ничего нельзя поделать (неизлечимая болезнь, стихийное бедствие и пр.)И митинги тут не помогают - разве антидепрессанты "унутрь", да и то, скажу по собственному опыту, помогает хреново.

А выученная беспомощность - это диагноз, когда состояние, сопутствующее реальной беспомощности (ничего нельзя сделать, руки опускаются) - по привычке переносится на ЛЮБУЮ ситуацию, которая не устраивает. По принципу "я все равно ничего не смогу, даже и пробовать не буду". Хотя ситуация объективно (как в случае очереди за паспортами) - безнадежной и безысходной НЕ является, но к ней априорно относятся, как к таковой.
В таком случае мы лечим не симптомы, а именно болезнь: учим отличать безнадегу от собственной бездеятельности и непротивления.

Как сказал кто-то мудрый, дай бог изменить то, что я могу изменить, принять то, что не могу изменить, и отличить первое от второго.

[0001moc.livejournal.com]

Проблема вот ещё в чём. Конечно, митинги вообще и эти в частности имеют масса недостатков с точки зрения пользы от них. Но пока, увы, _многотысячные_ митинги - единственный язык, который понимает власть. Есть конечно забастовки и перекрытие магистралей, но мы мирные люди(с). Не случайно по результатам митингов внесли коррективы в избирательную систему. Хотя бы потому, что отмена выборов губернаторов ПРЯМО нарушает статью 55, часть 2 Конституции "В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина." Среди основных прав перед этой статёй перечислено и право выбирать органы власти и управления, значит, ликвидация выборности одного из важнейшего института госвласти - умаляет это право. Так же можно считать нарушением этой статьи и увеличение срока президентских и думских полномочий.
А считать, что действия митингующих приведут обязательно к Кущёвскому беспределу - это мне напоминает некоторых сторонников партии "Выбор России" в начале 90х. Как известно, та партия провозглашала ни чем не ограниченный большевицкий монетаризм и безусловную поддержку Ельцина. Так вот, любой, например, сторонник хотя бы "Яблока" обвинялся ими по следующей цепочки "Против монетаристкого фундаментализма или против каких=либо действий президента - значит против рынка - значит за социализм - значит коммунист - значит сталинист - значит за тоталитаризм - значит фашист - значит антисемит"

[taanyabars.livejournal.com]

Ответ на вопрос, заданный в другом месте.
Вопрос:
"Я тогда всё-таки прямо спрошу:
вот вы сами для себя какую ценность видите в подобного рода "бесконечных" дискуссиях, которые местами уже в виде водоворотов по смыслу закручиваются..? -Безотносительно к тому, полезны оранжевые митинги, бессмысленны или вредны? Или наоборот: в каждом из этих случаев..?

Нет, - уровень дискуссии высочайший, я не спорю.
...Но вот предположим, Алексею удалось нас всех убедить абсолютно во всём. С завтрашнего дня в нашей жизни что-то будет иначе, чем вчера..?

Да, - для общего развития такие дискуссии необходимы. Потому что нужно ориентироваться, что вокруг происходит. Но в этом случае каждый просто выясняет интересующие вопросы...
А откуда тогда это "погружение"? Зачем..?"

Ценность, скажем так, может быть разной
Действительно информация. Хотя не сказала бы, что данная дискуссия особо интересна в этом плане.
Лучше понять позицию другого. Для меня, например, было удивительным, насколько серьезный, мыслящий и неглупый человек боится "оранжевой угрозы". Нам с такими жить в однйо стране, их нужно понимать.
Лучше понять собственную позицию. Пока формулируешь - четче определяешь собственную позицию. :)
Частично (вряд ли кардинально) изменить собственную позицию. По результатам серьезных и вдумчивых дискуссий такое случается почти всегда.
Пообщаться с интересными людьми, лучше их узнать. Мое первое интернет-знакомство было как раз с оппонентом по политической дискуссии. Писал он так, что я прониклась к нему самой искренней симпатией (и похоже, это было взаимно). Сейчас его уже нет в живых :((
Просто провести время, получить драйв. Не могу сказать, что в данной дискуссии для меня это особенно значимо,

Ну и наконец. В этом году будет десять лет, как я в интернете. Потратив примерно год на дискуссии с "демократами" утверждавшими "кто не преуспел, тот дурак и сам виноват", я изменила свою жизнь и нашла новую работу. Хотя с приведенным тезисом категорически не согласна. Но мне он помог.
Так что есть реальный прок от виртуальных дискуссий.

Получилось так длинно, что пожалуй вынесу в отдельный пост.

[staraya-koryaga.livejournal.com]

Не осилю все коменты (((

[taanyabars.livejournal.com]

И не нужно :))

Андрон Кончаловский про Россию и реформы

[pingback-bot.livejournal.com]

User vedomir_s referenced to your post from Андрон Кончаловский про Россию и реформы (http://vedomir-s.livejournal.com/57740.html) saying: [...] Я тут веду длительную дискуссию с участницей митинга на Болотной [...]

[n-ermak.livejournal.com]

И у меня есть весрия почему женщины ходят на эти митинги - потому что боятся за своих мужчин.
На примере с мопедом в истории Людмилы я это проиллюстрировал :)
(из её статьи в Нескучном Саду)

[taanyabars.livejournal.com]

Сложный вопрос.
Я отчаянно боялась за дочь, пока не попала сама в пару не самых простых (хотя и не экстремальных) ситуаций.
Да, когда ты видишь это изнутри, воспринимается спокойнее, по крайней мере у меня так было.