Зачем нужен виртуальный "Гайд-парк" (снова вынесено из комментов)

[taanyabars]

Политическая дискуссия к посту от 7 февраля набрала уже 144 комментария. Поэтому вопрос "А зачем" (заданный кстати в комментариях к совсем другом посту) показался своевременным.
Ответив на него подробно, я решила вынести в отдельный пост, поскольку вряд ли кто-то его прочтет там, где он написан.

Вопрос от vetermg:
"Я тогда всё-таки прямо спрошу:
Вот вы сами для себя какую ценность видите в подобного рода "бесконечных" дискуссиях, которые местами уже в виде водоворотов по смыслу закручиваются..? -Безотносительно к тому, полезны оранжевые митинги, бессмысленны или вредны? Или наоборот: в каждом из этих случаев..?

Нет, - уровень дискуссии высочайший, я не спорю.
...Но вот предположим, Алексею удалось нас всех убедить абсолютно во всём. С завтрашнего дня в нашей жизни что-то будет иначе, чем вчера..?

Да, - для общего развития такие дискуссии необходимы. Потому что нужно ориентироваться, что вокруг происходит. Но в этом случае каждый просто выясняет интересующие вопросы...
А откуда тогда это "погружение"? Зачем..?"

Ценность, скажем так, может быть разной.
Действительно информация. Хотя не сказала бы, что данная дискуссия особо интересна в этом плане.
Лучше понять позицию другого. Для меня, например, было удивительным, насколько серьезный, мыслящий и неглупый человек боится "оранжевой угрозы". Нам с такими жить в одной стране, их нужно понимать.
Лучше понять собственную позицию. Пока формулируешь - четче ее определяешь  :)
Частично (вряд ли кардинально) изменить собственную позицию. По результатам серьезных и вдумчивых дискуссий такое случается почти всегда.
Пообщаться с интересными людьми, лучше их узнать. Мое первое интернет-знакомство было как раз с оппонентом по политической дискуссии. Писал он так, что я прониклась к нему самой искренней симпатией (и похоже, это было взаимно). Сейчас его уже нет в живых :((
Просто провести время, получить драйв. Не могу сказать, что в данной дискуссии для меня это особенно значимо, сейчас скорее отвечаю "по инерции". Серьезное вовлечение - это все-таки больше "дела давно минувших дней"

Ну и наконец. В этом году будет десять лет, как я в интернете. Потратив примерно год на дискуссии с "демократами" утверждавшими "кто не преуспел, тот дурак и сам виноват", я изменила свою жизнь к лучшему - нашла новую работу. Хотя с приведенным тезисом категорически не согласна. Но мне он помог.
Так что есть реальный прок от виртуальных дискуссий.
 

Comments

[vedomir-s.livejournal.com]

Самое забавное, что я и не рассчитывал кого-то убедить. Это невозможно.

Для меня такие дискуссии не более, чем способ поразмышлять вслух. Очень многие интересные мысли приходят в голову именно в ходе разговора. Я не один такой - читал про схожее явление в интервью с легендарным японским аниматором Коном Сатоси.

А вот вопрос погружения интересней - имеет ли смысл делать что-то без погружения? Количество времени в жизни ограниченно и любое действие без погружения в принципе является его потерей.

В дзэн-буддизме одним из важнейших понятий является действие без идеи достижения, то есть ты делаешь что-то не ради того, чтобы достичь чего-то - а просто потому, что это соответствует твоей природе.

[vetermg.livejournal.com]

При чём тут "убедить"? Для меня цель любого действия - результат.

> ...имеет ли смысл делать что-то без погружения?
Я другое погружение имела в виду.
...Я тоже ничего в жизни не делаю без погружения. :)

> ...ты делаешь что-то не ради того, чтобы достичь чего-то - а просто потому, что это соответствует твоей природе.
По-поводу дзен-буддизма - вопрос сложный.
Я предполагаю, что всё зависит от трактовки. Например, для меня достижение (или восстановление) внутренней гармонии в данный конкретный момент времени - это тоже результат.
Может быть, я говорю о том же самом, только называю это другими словами... Что понимается в дзен-буддизме под "достичь чего-то"?

[vedomir-s.livejournal.com]

Я как всегда имею в виду смысл, а не конкретные высказывания.

Если ты стремишься достичь внутренней гармонии - ты ее никогда не достигнешь, потому что внутренняя гармония - это как раз отсутствие стремлений. Если ты хочешь стать мастером дзэн -ты им никогда не станешь.

"Встретишь Будду - убей Будду" - потому что нет никакого Будды вовне тебя, можно только самому стать Буддой и действовать как Будда. Точнее говоря даже не стать - а осознать свою истинную природу, потому что ты уже являешься Буддой, но как раз разнообразные стремления мешают это понять.

Если вы хотите проявить себя, свою подлинную природу, это должен быть какой-то естественный и уместный способ проявления. Даже в том, как вы качнётесь влево или вправо, когда садитесь или встаёте из дзадзэн, вы проявляете себя. Это не приготовление к практике или отдых после неё; это часть самой практики. Поэтому не следует воспринимать это как приготовление к чему-то ещё. Это же остаётся верным и в вашей повседневной жизни. Готовить пищу или стряпать – это, согласно Догэну, не приготовление; это практика. Стряпать на кухне – значит проявлять свою искренность, а не только готовить пищу для других или для себя. Поэтому, когда вы готовите пищу, вы должны проявить себя в деятельности на кухне. Вы должны располагать достаточным количеством времени – и трудиться, ничего не удерживая в своём сознании и ничего не ожидая. Вы должны просто готовить! Это тоже проявление нашей искренности, часть нашей практики. Так же надо сидеть и в дзадзэн, однако сидеть со скрещёнными ногами – это не единственный наш образ действия. Что бы вы ни делали, это должно быть проявлением той же самой углублённой деятельности. Мы должны понимать ценность того, что мы делаем. Не существует приготовления к чему-то ещё.

Когда вы настроены идеалистично, вами владеет какая-то идея достижения; к тому времени, как вы достигнете своего идеала или цели, ваша идея достижения создаст новый идеал. И пока ваша практика основана на идее достижения и вы практикуете дзадзэн идеалистически, ваш идеал так никогда и не будет достигнут. Более того, в жертву приносится сама суть практики. Поскольку ваше достижение всегда в будущем, вы постоянно жертвуете своим «я» сегодня ради какого-то идеала в будущем. Это не приведёт вас ни к чему. Это нелепо; это совершенно неверная практика. Но куда хуже такого идеалистичного отношения практиковать дзадзэн, соревнуясь с кем-то ещё. Это убогая, жалкая практика.

Я уже писал про все это:
http://vedomir.info/blog/pro-dzen-buddizm/