Пятнадцать лет после Коха
Jun. 24th, 2013 06:40 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
taanyabarsСегодня у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
borisakunin - интереснейшая рецензия на книгу "Революция Гайдара: История реформ (90-х - t) из первых рук". Это цикла бесед с "революционерами", где интервьюерами были Петр Авен и Альфред Кох. Не уверена, что вы будете искать книгу, но текст Акунина рекомендую каждому, кого хоть чуть-чуть, но задевает эта тематика.
Меня эта тематика очень даже задевает, не только потому, что моя поздняя молодость и ранняя зрелость пришлась на эту ...м-м-м... неоднозначную эпоху, но еще и потому, что моя первая в жизни интернет-дискуссия в 2002 году была посвящена как раз итогам Гайдаровских реформ, а также Альфреду Коху и одному его интервью 1998 года, которое не могу забыть уже 15 лет. Тогда я столь трепетно относилась к своему интернет-творчеству, что многое сохраняла на свой компьютер, сохранила и фрагменты той дискуссии. Сегодня перечитала и подивилась, как же наивны мы были. Может быть, я до сих пор наивна, но мне представляется, что все участники были абсолютно искренними в своих оценках, поэтому так интересно. И я решила дать некоторые выжимки из той самой статьи Коха и дискуссии одиннадцатилетней давности. Судя по комментариям у Акунина, обсуждаемые проблемы все еще более, чем злободневны.
Фрагменты интервью Коха (отсюда http://www.compromat.ru/page_25887.htm)
Характеристика российского народа:
"Многострадальный народ страдает по собственной вине. Их никто не оккупировал, их никто не покорял, их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил."
О будущем России
Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле копать)... Далее - развал, превращение в десяток маленьких государств.
- И как долго это будет длиться?
- Я думаю, в течение 10-15 лет... Россия появилась, а она никому не нужна. (Смеется.) В мировом хозяйстве нет для нее места, не нужен ее алюминий, ее нефть. Россия только мешает, она цены обваливает со своим демпингом. Поэтому я думаю, что участь печальна, безусловно...
Как ни верти, все равно это обанкротившаяся страна.
- И вы полагаете, что никакие методы хозяйствования Россию не спасут?
- Я думаю, что бесполезно.
Я думаю, для того чтобы отобрать у нас атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Однажды высадить и забрать все эти ракеты к чертовой матери.
- Какова ваша ниша в российской жизни?
- Нету никакой ниши. (Хихикает)
Теперь из дискуссии 2002 года (форум Еженедельного Журнала; все участники - под своими тогдашними никами, меня определить легко)
влад, в ответ на нелицеприятные цитаты из Коха
Трудно отвечать за человека, которого не видел десять лет, поймите меня правильно.
Полагаю, что это гипербола, идущая от огромной боли за умных людей, которым проще эмигрировать, чем остаться в стране. Однако сам Кох пригрел многих таких людей (конечно не сотни) в Монтес Аури, в качестве альтернативы эмиграции.
Demokrat тоже про текст Коха
Данный текст - жесткая и циничная, но всё же правда. Хотя про эмиграцию тов. Альфред Рейнгольдович действительно загнул. По сути он абсолютно прав (жутко неприятно это осознавать). По форме - конечно же нет.
Зачем здесь жить? Построить свободную, экономически развитую Россию. Но для этого необходимо расставить по другому приоритеты. Скорее это не приговор, а совет, как избавиться от мифов, мешающих выстраивать действительно эффективную экономику адекватную окружающим реалиям.
Наша сила как раз в другом - не в "самости", но в близости к экономически развитому Евросоюзу. В том, что во многом мы с европейцами похожи. Наша нефть и газ для Европы в принципе заменимы, зато потенциально крупный рынок сбыта - нет. Наше образование пока не стыкуется с высокими технологиями, зато появилось много людей, схватывающих "практику" на лету. Наши технологии (включая космические, военные и авиационные) никому не нужны (кроме нищих стран), но есть прекрасная потенциальная возможность снабжать других качественной бумагой, одеждой. А это возможность для граждан работать и получать какие-то деньги, вместо того, чтобы прозябать на высокотехнологичных "стоячих" оборонных ПО...
влад
Основная идея реформаторов- ищите где Вы можете что либо дать Обществу, и общество Вам ответит тем же в виде признания и денежных знаков. :-)))
Не получается заниматься иностранной филологией, как мечталось - можно преподавать язык например.
Очень сложно, но ежели с душой, потянутся люди и все будет хорошо.
Vanish
Влад, я тебя поддерживаю!
Тяжело всем. И каждый сам кузнец своего счастья. Один сядет каской стучать по брусчатке, другой начнет шевелить мозгами и прочими частями тела.
Государство должно, конечно, создавать условия. Но выше головы не прыгнешь. Государство бедное и неэффективное. Ждать, когда оно станет богатое и мудрое... За это время можно ласты склеить...
влад
Хватит болтать о всеобщем равенстве в нищете.
Это не верно.
Дети успешных родителей (воров отбрасываю) ДОЛЖНЫ иметь большие стартовые возможности ибо это создает их родителям стимул пахать.
tatiana
Мне кажется, что равные стартовые возможности это все же больше, чем равенство прав. Это возможность жить достойно вне зависимости от толщины кошелька. То есть, получить образование, соответствующее интеллекту. Иметь возможность получать необходимые лекарства и лечение (необязательно-красивый зубной протез и палату с телевизором, но обязательно - то, без чего нельзя сохранить здоровье). Независимо от жизненных обстоятельств иметь крышу над головой и не умирать с голоду. При этом, по-моему, вторично, будет ли все это платным или бесплатным, здесь могут быть разные позиции. Но если платно, то за деньги, доступные каждому.
Bonus
Единственные "деньги доступные каждому" - это ДАРОМ.
То, что вы предлагаете - чистой воды коммунизм: от каждого по способностям (нет способностей, ну и бог с ним), каждому - по потребностям. Только с какого перепоя ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЮЩИЕ должны оплачивать дурь и лень дураков и лодырей?
Всякий способен найдти "Жизненные обстоятельства", чтобы не работать и жить захребетником. Только я лично в таком обществе жить не хочу. И ни один работающий человек не захочет. Последствия это можете сами додумать. Результат будет тот, что в СССР: все воруют и вместо изготовления мало-мальски приличной продукции старательно переводят природные ресурсы в мусор. Ужасно потея при этом и требуя оплаты по количеству выделенного пота...
Как же это справедливость, если ОТВЕТСТВЕННЫЕ И РАБОТЯЩИЕ должны оплачивать безответственных лодырей.
Аналитик
Неприятно, знаете ли, смотреть на голодных и раздетых потому, что этот человек от рождения не стольт умен и приспосолен как я. Это не его вина.
Общество должно подддерживать всех, обеспечивая всем минимальный уровень, даже тем, кто не хочет жить хорошо. Но я готов оплачивать ночлежку и макароны с кусочком мяса тем, кто не хочет работать, но не смотреть на их спившиеся лица на улицах города. Обсолютное большинство хочет работать, это инстинкт . Это минимум потребностей- крыша над головой, одежда и пища. Уж при переизбытках зерна прокормить нескаолько процентов населения даром труда не составляет.
А вот если человек хочет жить хорошо и очень хорошо- вот тут пусть включаются жестокие механизмы рынка
Кари
Почему же это Вы не увидите их "спившихся лиц" на улицах? За Ваши макароны они должны будут сидеть в резервации? Нет. Съев макароны, они пойдут побираться на бутылку портвейна. Люмпен - это судьба. И не надо заигрывать с люмпенами. Тот, кто получает Ваши халявные макароны и крышу над головой только по той причине, что он не желает работать - превратится этими вашими стараниями в животное. И Вы же будете возмущаться, обходя стороной люмпенские кварталы, где вас могут прирезать и обокрасть. Или вы думаете, что получив кров и кое-какую пищу бездельники кинутся Кафку читать?
влад
Ничего не дается легко и не может даваться легко, особенно материальные блага, нужно работать и учиться, и снова работать, не надеяссь на халяву со стороны. даже со стороны государства и общества.
Вот на самом деле основная идея правых.
Как у Алисы, чтобы остаться на месте нужно быстро бежать вперед.
Неужели так трудно это понять и принять. Обёяснить своим детям, чтобы научились двигаться.
И все тогда будет хорошо.
Кари
Никто. Никому. Ничего. Не обязан.
Принести на подносе с голубой каемкой рецепт процветания? Да с какой стати? Если у вас есть голова на плечах - тогда действуйте. Если нет - придется считать грошИ. А как иначе? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это мое твердое убеждение.
Любишь так трепетно свою работу - докажи делом, а не языком! Все остальное - разглагольствования того, кто не желает оторвать зад от мягкого дивана.
Омар (в ответ на высказывания о слишком дорогой цене Гайдаровских реформ
вопрос стоял о том, будет ли голод и гражданская война. И если бы он не предпринял тех действий, мы бы именно это получили.
В этом и суть. Выбора у него не было. И я сомниваюсь, что другие смогли бы сделать хотя бы это. Что если бы еему не удалось?
tatiana
Барахтаться надо до последнего, не очень размышляя, выплывешь или потонешь. Может я поэтому так "нервно среагировала" на Коха, что в его репликах чудился мне заливистый смех над тем самым барахтающимся утопающим, который еще не потерял надежды.
На этом я закончу цитирование записей 2002 года. И закончу, как ни странно, на позитивной ноте.
15 лет, обещанные Кохом, истекли. И хоть в нынешней России мало что может служить предметом оптимизма или, тем паче, гордости, многие из нас, надеюсь, думающих, все еще здесь. И наша многострадальная Россия все еще не развалилась и даже в размерах за эти 15 лет не уменьшилась.
Ошибочка вышла, Альфред Рейнгольдович!
borisakunin - интереснейшая рецензия на книгу "Революция Гайдара: История реформ (90-х - t) из первых рук". Это цикла бесед с "революционерами", где интервьюерами были Петр Авен и Альфред Кох. Не уверена, что вы будете искать книгу, но текст Акунина рекомендую каждому, кого хоть чуть-чуть, но задевает эта тематика.Меня эта тематика очень даже задевает, не только потому, что моя поздняя молодость и ранняя зрелость пришлась на эту ...м-м-м... неоднозначную эпоху, но еще и потому, что моя первая в жизни интернет-дискуссия в 2002 году была посвящена как раз итогам Гайдаровских реформ, а также Альфреду Коху и одному его интервью 1998 года, которое не могу забыть уже 15 лет. Тогда я столь трепетно относилась к своему интернет-творчеству, что многое сохраняла на свой компьютер, сохранила и фрагменты той дискуссии. Сегодня перечитала и подивилась, как же наивны мы были. Может быть, я до сих пор наивна, но мне представляется, что все участники были абсолютно искренними в своих оценках, поэтому так интересно. И я решила дать некоторые выжимки из той самой статьи Коха и дискуссии одиннадцатилетней давности. Судя по комментариям у Акунина, обсуждаемые проблемы все еще более, чем злободневны.
Фрагменты интервью Коха (отсюда http://www.compromat.ru/page_25887.htm)
Характеристика российского народа:
"Многострадальный народ страдает по собственной вине. Их никто не оккупировал, их никто не покорял, их никто не загонял в тюрьмы. Они сами на себя стучали, сами сажали в тюрьму и сами себя расстреливали. Поэтому этот народ по заслугам пожинает то, что он плодил."
О будущем России
Безусловная эмиграция всех людей, которые могут думать, но не умеют работать (в смысле копать)... Далее - развал, превращение в десяток маленьких государств.
- И как долго это будет длиться?
- Я думаю, в течение 10-15 лет... Россия появилась, а она никому не нужна. (Смеется.) В мировом хозяйстве нет для нее места, не нужен ее алюминий, ее нефть. Россия только мешает, она цены обваливает со своим демпингом. Поэтому я думаю, что участь печальна, безусловно...
Как ни верти, все равно это обанкротившаяся страна.
- И вы полагаете, что никакие методы хозяйствования Россию не спасут?
- Я думаю, что бесполезно.
Я думаю, для того чтобы отобрать у нас атомное оружие, достаточно парашютно-десантной дивизии. Однажды высадить и забрать все эти ракеты к чертовой матери.
- Какова ваша ниша в российской жизни?
- Нету никакой ниши. (Хихикает)
Теперь из дискуссии 2002 года (форум Еженедельного Журнала; все участники - под своими тогдашними никами, меня определить легко)
влад, в ответ на нелицеприятные цитаты из Коха
Трудно отвечать за человека, которого не видел десять лет, поймите меня правильно.
Полагаю, что это гипербола, идущая от огромной боли за умных людей, которым проще эмигрировать, чем остаться в стране. Однако сам Кох пригрел многих таких людей (конечно не сотни) в Монтес Аури, в качестве альтернативы эмиграции.
Demokrat тоже про текст Коха
Данный текст - жесткая и циничная, но всё же правда. Хотя про эмиграцию тов. Альфред Рейнгольдович действительно загнул. По сути он абсолютно прав (жутко неприятно это осознавать). По форме - конечно же нет.
Зачем здесь жить? Построить свободную, экономически развитую Россию. Но для этого необходимо расставить по другому приоритеты. Скорее это не приговор, а совет, как избавиться от мифов, мешающих выстраивать действительно эффективную экономику адекватную окружающим реалиям.
Наша сила как раз в другом - не в "самости", но в близости к экономически развитому Евросоюзу. В том, что во многом мы с европейцами похожи. Наша нефть и газ для Европы в принципе заменимы, зато потенциально крупный рынок сбыта - нет. Наше образование пока не стыкуется с высокими технологиями, зато появилось много людей, схватывающих "практику" на лету. Наши технологии (включая космические, военные и авиационные) никому не нужны (кроме нищих стран), но есть прекрасная потенциальная возможность снабжать других качественной бумагой, одеждой. А это возможность для граждан работать и получать какие-то деньги, вместо того, чтобы прозябать на высокотехнологичных "стоячих" оборонных ПО...
влад
Основная идея реформаторов- ищите где Вы можете что либо дать Обществу, и общество Вам ответит тем же в виде признания и денежных знаков. :-)))
Не получается заниматься иностранной филологией, как мечталось - можно преподавать язык например.
Очень сложно, но ежели с душой, потянутся люди и все будет хорошо.
Vanish
Влад, я тебя поддерживаю!
Тяжело всем. И каждый сам кузнец своего счастья. Один сядет каской стучать по брусчатке, другой начнет шевелить мозгами и прочими частями тела.
Государство должно, конечно, создавать условия. Но выше головы не прыгнешь. Государство бедное и неэффективное. Ждать, когда оно станет богатое и мудрое... За это время можно ласты склеить...
влад
Хватит болтать о всеобщем равенстве в нищете.
Это не верно.
Дети успешных родителей (воров отбрасываю) ДОЛЖНЫ иметь большие стартовые возможности ибо это создает их родителям стимул пахать.
tatiana
Мне кажется, что равные стартовые возможности это все же больше, чем равенство прав. Это возможность жить достойно вне зависимости от толщины кошелька. То есть, получить образование, соответствующее интеллекту. Иметь возможность получать необходимые лекарства и лечение (необязательно-красивый зубной протез и палату с телевизором, но обязательно - то, без чего нельзя сохранить здоровье). Независимо от жизненных обстоятельств иметь крышу над головой и не умирать с голоду. При этом, по-моему, вторично, будет ли все это платным или бесплатным, здесь могут быть разные позиции. Но если платно, то за деньги, доступные каждому.
Bonus
Единственные "деньги доступные каждому" - это ДАРОМ.
То, что вы предлагаете - чистой воды коммунизм: от каждого по способностям (нет способностей, ну и бог с ним), каждому - по потребностям. Только с какого перепоя ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЮЩИЕ должны оплачивать дурь и лень дураков и лодырей?
Всякий способен найдти "Жизненные обстоятельства", чтобы не работать и жить захребетником. Только я лично в таком обществе жить не хочу. И ни один работающий человек не захочет. Последствия это можете сами додумать. Результат будет тот, что в СССР: все воруют и вместо изготовления мало-мальски приличной продукции старательно переводят природные ресурсы в мусор. Ужасно потея при этом и требуя оплаты по количеству выделенного пота...
Как же это справедливость, если ОТВЕТСТВЕННЫЕ И РАБОТЯЩИЕ должны оплачивать безответственных лодырей.
Аналитик
Неприятно, знаете ли, смотреть на голодных и раздетых потому, что этот человек от рождения не стольт умен и приспосолен как я. Это не его вина.
Общество должно подддерживать всех, обеспечивая всем минимальный уровень, даже тем, кто не хочет жить хорошо. Но я готов оплачивать ночлежку и макароны с кусочком мяса тем, кто не хочет работать, но не смотреть на их спившиеся лица на улицах города. Обсолютное большинство хочет работать, это инстинкт . Это минимум потребностей- крыша над головой, одежда и пища. Уж при переизбытках зерна прокормить нескаолько процентов населения даром труда не составляет.
А вот если человек хочет жить хорошо и очень хорошо- вот тут пусть включаются жестокие механизмы рынка
Кари
Почему же это Вы не увидите их "спившихся лиц" на улицах? За Ваши макароны они должны будут сидеть в резервации? Нет. Съев макароны, они пойдут побираться на бутылку портвейна. Люмпен - это судьба. И не надо заигрывать с люмпенами. Тот, кто получает Ваши халявные макароны и крышу над головой только по той причине, что он не желает работать - превратится этими вашими стараниями в животное. И Вы же будете возмущаться, обходя стороной люмпенские кварталы, где вас могут прирезать и обокрасть. Или вы думаете, что получив кров и кое-какую пищу бездельники кинутся Кафку читать?
влад
Ничего не дается легко и не может даваться легко, особенно материальные блага, нужно работать и учиться, и снова работать, не надеяссь на халяву со стороны. даже со стороны государства и общества.
Вот на самом деле основная идея правых.
Как у Алисы, чтобы остаться на месте нужно быстро бежать вперед.
Неужели так трудно это понять и принять. Обёяснить своим детям, чтобы научились двигаться.
И все тогда будет хорошо.
Кари
Никто. Никому. Ничего. Не обязан.
Принести на подносе с голубой каемкой рецепт процветания? Да с какой стати? Если у вас есть голова на плечах - тогда действуйте. Если нет - придется считать грошИ. А как иначе? Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Это мое твердое убеждение.
Любишь так трепетно свою работу - докажи делом, а не языком! Все остальное - разглагольствования того, кто не желает оторвать зад от мягкого дивана.
Омар (в ответ на высказывания о слишком дорогой цене Гайдаровских реформ
вопрос стоял о том, будет ли голод и гражданская война. И если бы он не предпринял тех действий, мы бы именно это получили.
В этом и суть. Выбора у него не было. И я сомниваюсь, что другие смогли бы сделать хотя бы это. Что если бы еему не удалось?
tatiana
Барахтаться надо до последнего, не очень размышляя, выплывешь или потонешь. Может я поэтому так "нервно среагировала" на Коха, что в его репликах чудился мне заливистый смех над тем самым барахтающимся утопающим, который еще не потерял надежды.
На этом я закончу цитирование записей 2002 года. И закончу, как ни странно, на позитивной ноте.
15 лет, обещанные Кохом, истекли. И хоть в нынешней России мало что может служить предметом оптимизма или, тем паче, гордости, многие из нас, надеюсь, думающих, все еще здесь. И наша многострадальная Россия все еще не развалилась и даже в размерах за эти 15 лет не уменьшилась.
Ошибочка вышла, Альфред Рейнгольдович!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-24 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 03:27 pm (UTC)http://belokonev.viperson.ru/wind.php?ID=6057
no subject
Date: 2013-06-24 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 03:40 pm (UTC)Я вспомнила фамилию (хотя неточно), имя и город проживания. Все детали биографии, которые я помнила, совпадают.
no subject
Date: 2013-06-24 03:43 pm (UTC)К примеру, Омар, который в 2002-м доказывал мне, что у Гайдара не было другого выхода, стал сталинистом, а Гайдара считает чуть ли не исчадием ада.
no subject
Date: 2013-06-25 12:42 pm (UTC)Круто! А мужики (http://www.cemi.rssi.ru/)-то не знают... ))
no subject
Date: 2013-06-24 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 04:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 07:06 pm (UTC)Если вы видите разницу между ними, - стоит ли считать, что эти люди одинаковы??
no subject
Date: 2013-06-24 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 07:37 pm (UTC)В дни ГКЧП мои родители у телевизора/радио были "по разные стороны баррикад". ...И что мне было делать? :)
Когда совместно работаешь с людьми, - политические убеждения порой могут серьёзно встать препятствием... Но такой накал, какой был на ЕЖе - это непредставимо даже и в этом случае. :(
no subject
Date: 2013-06-24 07:41 pm (UTC)Поэтому я прекрасно относилась к верному Чубайсовцу Владу (ныне, увы, покойному), что совершенно не распространялось на его рыжего кумира.
no subject
Date: 2013-06-25 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-25 12:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-07-11 09:08 pm (UTC)Кстати, когда Авен с Кохом пишут что ни с того ни с сего у них родилась идея написать книгу, я думаю, они говорят про то время когда вышла "Власть в тротиловом эквиваленте". Они никогда не написали бы подобной книги и не стали бы её так пиарить(деньги любят тишину и т.п.), если бы Полторанин не написал бы своей. Поэтому их книга это ни что иное как оправдание и меньшее для них зло.
p.s. http://www.ozon.ru/context/detail/id/5472866/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/5472866/) - MUST READ.
no subject
Date: 2013-07-12 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-14 05:56 pm (UTC)Да, конечно, Полторанин "не ангел", но таких "не ангелов" как он ещё поискать надо, а уж в нынешней верхушке их вообще не осталось скорее всего. С Авеном и Ко их можно только противопоставлять, я считаю.
P.S. Чхартишвили(aka "Негодяй") пишет что «Революция Гайдара» "Честная настолько, насколько вообще может быть честной книга, написанная непосредственными участниками событий." и эта витиеватая формулировка на самом деле довольна точна, т.е. она примерно равна по смыслу формулировке "Честная настолько, насколько вообще может быть честной книга, написанная непосредственными участниками преступления, ещё не понёсшими за него заслуженного наказания". Т.е. вполне логично, поэтому не совсем понятно на что расчитывают те кто собрался это читать. На явку с повинной? На добровольное публичное самоубийство? Нет конечно такого там не было и быть не могло.
А у Полтаранина между тем несравнимо честнее написано. Наверное это из-за того что он не был непосредственным участником преступления.
P.P.S. И да все кто по моему совету прочитал эту книгу, жалеют что не узнали о ней ещё в 2010.
no subject
Date: 2013-07-14 06:00 pm (UTC)Я бы расшифровала эту фразу так: "честным, насколько может быть честным преступник, лишенный стыда и уверенный, что он в обозримом будущем не понесет наказания за свои преступления"
no subject
Date: 2013-07-14 06:25 pm (UTC)