Про посттравматический стресс, или Украина не Россия

[taanyabars]

Я все думала, писать или погодить, но в комментарии к посту о социологии по Украине пришел такой потрясающий эпиграф от киевлянки, что решила: писать.
Эпиграф (от френда из Киева)
Я уже поняла что вы друг-друга так сильно "любите" что хохлы то мелочь по сравнению.
Это я насмотрелась видео, где пинают женщин с листочками "нет войне" сытые довольные хари. Даже мужчинами язык не поворачивается назвать.
Жалко вас.
У нас похоже такая же жесть на востоке. Вот чем ближе к России тем страшнее Мордор =D
Воздух у вас что ли отравленный...


А я хотела скопировать свой вопрос Людмиле Петрановской ludmilapsyholog в комментарии к ее замечательному посту По просьбе украинских коллег о посттравматическом синдроме. Чуть-чуть из него, чтобы было понятно.

Пишут, что многих участников (украинских) событий накрывает после пережитого посттравматический синдром.
Это понятно, люди жили три месяца в запредельном напряжении, волновались за близких, за страну, мало спали, рабатали на износ, преодолевали страх. После этого пережили шок, видели смерть совсем рядом, теряли друзей. Вынуждены были в чрезвычайной ситуациии "отключать" чувства, чтобы действовать и помогать другим. Все это не проходит бесследно.
Если говорить очень упрощенно, ПТСР - это следствие отравление организма гормонами стресса, а также перенапряжения всей нервной системы и механизмов психологических защит.
(Дальше там очень ценное про меры помощи, но мы сейчас немного о другом)

Так вот, мой вопрос:
Почему у нас, россиян и в первую очередь жителей Москвы, нет в явном виде посттравматического синдрома? (про другие регионы России я не говорю, в связи со слабым знанием вопроса).

Несколько дней назад я смотрела кадры с прощания с погибшими на Майдане, и я плакала. Но я не плакала 4 года назад, когда были взрывы в метро, там, где я хожу почти каждый день, когда погибли студенты института, где я работаю. Я не плакала, когды был Норд-Ост, я вообще не помню, чтобы хоть раз были слезы по всем трагедиям, которые сваливались на Москву на протяжении последних 20 лет.
Последние события в Киеве во многом напоминают октыбрь 93-го в Москве. Количество жертв 93-го до сих пор точно не установлено, Википедия приводит очень разные цифры. Вот только оплакивания не было. И скорби не было. Были совсем другие чувства.

Пару лет назад у меня в блоге обсуждали Израиль и их память о жертвах терактов. И мне написали, что Израильскую ситуацию с нашей "сравнивать нельзя" . После этого я как идиотка сидела и считала по Википедии количество жертв за последние годы в Израиле и в Москве. Точных данных не помню, но получилось, что в целом, кроме самых тяжелых для Израиля лет, сопоставимо. Так почему же "сравнивать нельзя"?? А ведь отношение действительно несравнимо.

Что с нами не так и что с этим делать??
Вместо ответа приведу слова той самой немолодой женщины, которая в свое время написала, что Россию и Израиль сравнивать нельзя.

"Теперь, когда я много знаю о войне, о Холокосте (конечно, "много" - это очень относительно), я чуть-чуть начинаю понимать, почему мои родные, пережившие войну, эвакуацию, смерти многих и многих близких - никогда ничего об этом не рассказывали. Вот фраза "Можно не поверить, но люди, пережившие гетто, часто невыносимо стыдились этого" еще раз напомнила мне об этой моей мысли."

Ответ Людмилы
У нас он (посттравматический стрессовый синдром) просто практически поголовно и очень давно, в хронической форме. Все защиты перенапряжены хронически и давно. Ужас, который хранится в генерационной памяти, не назван, не осознан, не переработан. На его фоне "всего лишь" взрыв в метро быстро и привычно вытесняется. Чувствовать опасно, потому что нет и не может быть контейнирования и "времени для восстановления". Хищник никуда не девается. Хотя обращались несколько человек с симптомами ПТСР у детей (подростков) после взрывов. Они еще живые.

И в 93 слезы были. Мы с мужем в школе работали. На перемене смотрели трансляцию, потом вытирали слезы и шли в классы. Тяжело. Но слезы тоже были не по людям, а по своей убитой надежде на то, что страна хоть с трудом, но может постепенно выбраться. По тому, что революция, какая бы слабая и имитационная она ни была, закончилась, и наступила реакция.

В дополнение - фрагменты старых дискуссий 2011-2012 года, которые я упоминала. Первая дискуссия связана с событийми в Израиле и реакцией на них.

velta_1 В Израиле действительно число жертв мало, и неуклонно уменьшаются. Потому что за десятки лет существования в таком режиме онивыработали адекватные меры безопасности, которые строго соблюдаются. Но если смотреть статистику не за последний год, а хотя бы за десять в сумме - вряд ли у России будет "первенство", даже несмотря на то, что у нас нет такой системы безопасности, и есть откровенное неумение выходить из ситуаций с минимальными потерями.
Я Я все-таки сделала примерный подсчет по той же статье в Википедии. В Израиле были очень тяжелыми годы 2001-2003, когда число жертв терактов превышало 100 человек, а в 2002-м их было более 300.
Но. Один Норд-Ост дал такой же порядок жертв. А ведь было еще и Тушино и взрыв в метро (не прошлогодний, другой), когда официальное число жертв по некоторым данным было уменьшено на порядок, и два погибших самолета и много еще чего.
В общем, порядок числа жертв (только по Москве) - примерно тот же :((
Только наши власти не делают выводов.
И мы точно также беззащитны, как и 10 лет назад.
alfa_delta Израильтяне иначе относятся к своей такой болезненной проблеме. Это надо понять. Она, эта проблема, совершенно специфична. И решения её - не существует. Я не берусь судить. На набережной Тель-Авива есть доска, которую установили на месте взорванного молодежного клуба Дельфинариума, где несколько лет тому назад смертник произвел взрыв в выходной день во время дискотеки. Там погибло очень много детей, совсем юной молодежи, и много бывших россиян. Надо постоять на этом месте и представить все это. Чтоб почувствовать боль израильтян. Я просто хочу сказать, что сравнивать нельзя.
Я Вот мне и непонятно - почему сравнивать нельзя??
Почему израильтяне испытывают боль по сравнению к своим жертвам, а мы - только виним власть?
Что с нами не так??
Я почти каждый день по дороге на работу прохожу то самое место, где меньше года назад в теракте погибли люди. Среди погибших - два студента нашего института.
И никаких гарантий, что в любой момент на их месте не окажусь я или мои близкие.
Да, там была гора цветов и люди приходили и стояли, но жизнь пошла дальше и никто не считает, что у нас должна быть какая-то особая боль. Да и нет ее у нас. Зато считают, что сравнивать нельзя.
Ну почему???...
Да, с нами что-то не так :(
Но это "не так" - не равнодушие и не покорность и не отсутствие доброты и гуманизма.
Но что???
alfa_delta...Пропали желания. Люди понимают, что все - бесполезно. Многие - равнодушны. Многие - хотят возвращения жесткой руки. А другие, более продвинутые, как с ейчас говорят - испытывают горечь и боль, оттого, что все сорвалось.

Вторая посвящена обсуждению памятников Минска - жертвам Холокоста, Афганистана и других.
Я Что-то у нас не в порядке с памятью.
Именно в Минске я это лучше поняла.
Почему-то наша боль и наши потери зажимаются, скрываются, изгоняются из памяти.
Хотела бы я знать, почему...
Я почти каждый день выхожу на Парке Культуры. Там нет НИЧЕГО. И вторую годовщину теракта я пропустила.
И уже раз пять за после теракта летала из Домодедова. Там нет НИЧЕГО.
А теракт в Тушине, где погибли 15 человек, даже не удостоен статьи в Википедии.
Правда есть в Москве памятник жертвам Беслана. Хороший памятник, хоть и Церетели. Но кто знает о его существовании?
Есть памятная церквушка на Гурьянова, скрытая между коробками.
Центр на Дубровке переименовали и там снова идут мюзиклы.
Вот я и не могу понять - почему??
Что с нами не так?

ЯВсе, что происходило с нами - и Афганистан, и эти страшные теракты - это и есть непрожитое горе. Которое мы запрещаем себе проживать...
У Белоруссии была гораздо больше военная травматизация.
Белоруссия приняла основную тяжесть Чернобыльской катастрофы.
Но... травматизация России за последние 20 лет гораздо больше. И мало кто осознает, что, если не считать "горячих регионов", то максимальна она в Москве.
Плюс мы недоразобрались со своими имперскими комплексами.
Вот такой коктейль...
Я говорю именно про угрозу личной безопасности.
Понимаете, мы ведь думали, не пойти ли на концерт в Тушине в день теракта.
В самолете Москва-Самара погиб брат одного из знакомых форумчан.
В теракте в метро погибли два студента нашего института.
Я каждый раз по дороге на работу прохожу место, где гибли люди.
По-моему мы просто не готовы думать о том, насколько это страшно и насколько мы беззащитны.
alfa_delta Да, соглашаюсь, что "мы не готовы думать, насколько это страшно и насколько мы беззащитны". А что значит - готовы думать? Не думает же человек, что он умрет в конце концов.
Но мы ведь говорили о памяти человеческой, о памятниках, напоминающих людям о произошедшей трагедии. Ведь нельзя сказать, что в Москве не устанавливают новых памятников. Но - других.
Я хорошо помню, как Вы писали о погибших двух студентах Вашего института. И я понимаю, когда это так близко - какое это ощущение ужаса и беспомощности. Возможно, что люди, которые решают вопросы установки памятников ничего такого не испытали.
ЯГотовы думать - это и значит готовы ставить памятник и скорбеть и чтить память погибших.
Я думаю, что люди, которые делают такие памятники, все это испытали в полной мере. Но нашли силы, чтобы не отталкивать от себя.
У нас, россиян не находится. То ли слишком тяжело, то ли слишком страшно, то ли еще что.

Comments

[alfa-delta.livejournal.com]

Таня, мне кажется, что та киевлянка, слова которой вы приводите в самом начале поста все объяснила про нас. Особенно - вот эти ее слова - "У нас похоже такая же жесть на востоке. Вот чем ближе к России тем страшнее Мордор =D" (не знаю, правда, что такое "мордор=D, но суть не меняет).
Вы говорите - израильтяне оплакивают, а мы только виним власть. Они ведь уверены, что их власть сделала и делает ВСЕ, чтоб предотвратить эти несчастья. А мы уверены, что наша власть не делает для этого ничего. Это знают все. Я уж не говорю про теракты, это самое сложное, а даже такая вещь как многократно повторяющиеся пожары в домах престарелых из-за ужасающего состояния этих домов. Ведь один сгорает вместе с людьми и никто ничего не делает, чтобы не сгорел следующий. Такой же точно убогий.
Я не знаю как ответить на ваш вопрос. Могу опять предположить, что бОльшая часть нашего населения - потомки не самых лучших и не самых достойных людей. Так сложилось исторически. Но все же - не все. И не все бесчувственны (я условно употребляю это слово). Но я, например, понимаю, что все бесполезно. Никакие выходы на демонстрации не изменят ничего. Люди должны измениться. Они должны стать другими не потому, что поменяли искусственно строй и их заставили стать другими. Они внутри сами должны измениться. Ведь в т.н.цивилизованных европейских странах люди более доброжелательные, менее хитрожопые (простите), ну и вообще - другие, и стали такими не в результате революций, а в результате постепенного улучшения их жизни не только в материальном плане, но и в моральном. Их не унижают в каждом учреждении, для них делают жизнь удобнее, они чувствуют защиту в своей стране, им не страшно, они не боятся своей полиции и много еще можно перечислять.
Когда у нас наступит такое - представить даже не могу.

[shurikbarne.livejournal.com]

Смотрите: было энное количество акций в поддержку "политзаключенных", т.е. осужденных несоразмерно по политическим мотивам. И ни одной - против систематической практики осуждения невиновных по разным причинам. Только за свою тусовку. А ватники - да пусть гниют, правда?

[shurikbarne.livejournal.com]

Да нашим плевать на своих, вот и всё. Вы можете себе представить, чтобы французская интеллигенция звала свой народ ватниками? А английского преподавателя ВУЗа, заявляющего, что ему стыдно быть англичанином (хоть и бывало за что, колониальная империя)? Ну вот. А наша т.н. мыслящая прослойка? Похоже, не определилась ещё, в чём виновата власть - в том, что ходит по краю, или в том что ещё не оправдала их ожиданий катастрофы. Тьфу.

[dragons-flower.livejournal.com]

Мне кажется, обращение к причинам очень важно. Ведь это не колдовство и не особая генетика, а реакция на режим. Понимая саму причину легче противостоять.

Увы, хроническое состояние стресса парализует волю, отбивает желания и убивает надежды. И "маленький человек" ищет у "сильного государства" защиту. В нашем случае защиты реальной нет, есть только возможность стать сопричастным к большому и сильному Хаму/Государству. Вот и стараются. Другие не сливаются, но отгораживаются в своём мирке, а "слившихся" считают - ну, вы знаете кем.

Нужно объединяться - сообщества дарят чувство локтя ;) И более терпимо относиться к тем, кто из-за страха закрывает глаза и поддерживает власть. Да, и к лешему гнать мысли о русской/российской ущербности - они такие ядовитые! )

Извините, что влезла со своими мыслями)

[alfa-delta.livejournal.com]

Мне кажется, что не все поддерживают власть из-за страха. Сейчас все же не те времена.

[taanyabars.livejournal.com]

А страх бывает разный, необязательно сознательный.

[dragons-flower.livejournal.com]

Дело не в страхе или боязни пойти против. Дело в том, что в российской действительности человек часто чувствует себя беззащитным, "маленьким". Поддерживая власть, оно ассоциирует себя с нею, становится как бы и сам сильнее. Это естественно не универсальный сценарий, а один из возможных ингредиентов.

[taanyabars.livejournal.com]

Спасибо, да, наверное надо объединяться и взаимно поддерживать.
Тошно жить, зная, что никому ни до кого нет дела...

[dragons-flower.livejournal.com]

Объединяться, да) А то у нас больше принято искать причину отмежеваться и руки не подать, чем смотреть, что же у нас общего и что вместе мы можем отстаивать. Это тяжелое наследие, которое пора бы выкинуть, наверное.

Тошно, невыносимо и хочется спрятаться в тапочек и никогда оттуда не вылезать. Чего, собственно, "силам зла" и требуется) У меня впечатление, что люди, истерящие в сети: "русские - быдло, рабы", "здесь всегда так всё было", " у этой страны будущего нет" - это либо тролли, либо заразившиеся. Ведь всё чуть-чуть иначе ;)

[(Anonymous)]

Вообще-то вечно живой пятидесятитрехлетний дедушка (таки тогда он был на полтора десятка лет моложе, но потом стал дедушкой, в отличие от нынешнего молодого энергичного шестидесятидвухлетнего руководителя) говаривал, что "перед тем как объединяться, надо решительно размежеваться" (с).

Новая, нынешняя Латвия началась не в 1991, а значительно позже. Был дикий скандал, премьер Шкеле лишился поста, но он умудрился не только сказать главное в своем новогоднем обращении, но и оказаться услышанным. Он сказал - мы, власть, ничего не можем вам дать, у нас нет ничего, кроме того, что сделаете вы. Его заклевали, но он сломал тренд иждивенчества. Что проку в объединении, в ленточках, в шариках и остроумных плакатах ? Что проку в стотысячных - да хоть и в миллионных - митингах, пока они "против" ? Тань, ты помнишь у Лунгиной про уборку снега в таки коммунистической Москве ? А нашу с тобой дискуссию о снеге тоже помнишь ? Вот и весь ответ, чем Россия отличается от Израиля. Израиль защищает и обустраивает реальную свою страну, если хочешь - криком могу : СВОЮ СТРАНУ. А что у тебя СВОЕГО в этой стране ? Виды, пейзажи, воспоминания и размышления ? Не маловато ли ? Крававый путенский режым может и стал бы менее крававым, не оставь вы его в печальном положении "нас много, а ты один - поэтому ДАЙ ! ДААААЙ! И немедленно и много, иначе ленточку нацепим и объединимся"

[nickstrannick.livejournal.com]

Мне нравится новый аватар Кота - с бумажным мешком на голове, в котором проделаны маленькие дырочки. Очень хорошо отражает его внутренний мир ;)

[(Anonymous)]

И до кучи. Не спорю, хороший аргумент - "а что мы можем сделать ?". Был бы аргумент хорошим, если бы не предыстория. Кто из присутствующих и посмотревших фильму "72 метра" ТОГДА сообразил сказать - "это гнусно" ? Вот последствия несказанного тогда - ударили сейчас. И бить будут очень долго.