О национальной гордости... малороссов и не только

[taanyabars]

Предлагаемый текст был написан в январе 2012 года для сообщества, куда я пыталась вынести политические дискуссии. Сейчас я в нем по сути ничего не меняла, чуть поменяла только вводную часть, где были ссылки на старые дискуссии.
Текст не потерял актуальности, а решила я его поставить после бесплодной дискуссии с френдом, ставившим знак равенства между положением русских в Литве и в Восточной Украине, потому что "в любой стране мира, кроме России, родным является ТИТУЛЬНЫЙ язык, а не русский" и "если ты живёшь в стране и не знаешь её языка, ты обычный турист или экспат" (интересно, если твои предки живут здесь больше сотни лет, то ты турист или экспат??)
Потенциальных комментаторов прошу помнить о толерантности, нормах цивилизованного общения и необходимости соблюдения законодательства РФ.

Случилось так, что в виртуальной жизни я по горло сыта украинским национализмом, великой украинской государственностю, высказываниями о "геноциде украинского народа русским народом", необходимости "устроить Нюрнберг для России" и пр. С другой стороны, есть мнения, что Украина - географическое недоразумение и что никакой украинской нации, отдельной от русской, не существует.
На самом деле я согласна с высказыванием, что "отдельный народ из украинцев делают только сейчас" и что именно это - основная причина русофобии и взрыва украинского национализма. Но... с некоторыми оговорками.
Нет, конечно украинский народ существует несколько сотен лет (пусть те, кто с историческим образованием, уточняют, сколько именно), и сейчас независимое украинское государство - это свершившийся факт и вряд ли стоит рассуждать о том, чтобы повернуть историю вспять в данном вопросе. Но... одна маленькая оговорка: Современная незалежная Украина в ее современных границах находится в весьма запутанных отношениях с украинской нацией и украинской государственностью.
Я не рискую углубляться в запутанные исторические хитросплетения, но несколько фактов приведу.

Первое. Украинская республика, от которой ведет свою историю нынешняя Украина, была сформирована из трех - к собственно Украине были присоединены первоначально независимые Одесская республика и Донецко-Криворожская республика. Это объединение произошло под эгидой советской власти. То есть, Украина обязана современными границами прежде всего советской власти (вспомним дополнительно, что западноукраинские земли она получила в результате позорного и категорически осуждаемого демократической общественностью пакта Молотова-Риббентропа, а Крым - по волюнтаристкой прихоти Хрущева).
Второе. Восточные и южные территории Украины исторически не были заселены украинцами. К примеру, по переписи 1926 года население Донецка (в процентах): Русские 59,518 Украинцы 27,582 Евреи 11,342; Одессы: 39,2 % русских, 36,9 % евреев, 17,7 % украинцев.
Третье. На президентских выборах 2004 года Украина разделилась практически пополам (очень метко было сказано Юкраина и Якраина), причем ключевыми противоречиями были фактически статус русского языка и отношений с Россией. А на последних выборах Якраина даже оказалась в большинстве.

Вывод. Формирование украинского народа (в современных границах украинского государства) началось в 1992 году (до этого мы все были в значительной степени дети совка, и украинская идентичность, в силу близости с русской, почти не развивалась) и находится только в самом начале. Украина отчаянно нуждается в своей идентичности, которая пока у нее достаточно рыхлая и непонятная.
Собственно, национализм и есть издержка процесса формирования этой самой идентичности - вполне понятная, но от этого не делающаяся менее отвратительной. И это очень печально и несправедливо по отношению к примерно половине населения страны, которые оказались гражданами незалежной Украины без особого на то желания, но с их трудностями (притеснение русского языка, националистические бредни и пр.) власти не хотят считаться.

Что касается России, то и у нас как ни странно во многом те же проблемы и те же корни национализма. Мы столько лет были центром многонациональной империи, что и у нас большие проблемы с русской национальной идентичностью. Это тоже на самом деле интересный предмет для обсуждения. Если конечно подобные темы вообще возможно обсуждать спокойно и уважительно.

Update. Добавила карту отсюда http://gazeta.dp.ua/389/как-формировались-границы-украины
И оттуда же копирую выводы, поскольку они в целом совпадают с моими

Исторически территория Украины представлена примерно 8-ю областями центральной Украины.
Западную Украину (включая Закарпатье) никакая украинская власть присоединить и удержать не могла – сил не хватало. Даже когда на этой территории создавались отдельные украинские государства, сохранить контроль над территорией они не могли. Это оказалось по плечу царской России и сталинскому СССР.
Юг Украины, Донбасс и Крым присоединены Российской империей и переданы Украине СССР. Собственно, территория «крупнейшего государства Европы» была сформирована Екатериной II и Сталиным, а относительную самостоятельность, которая вообще позволила говорить о каких-то «границах Украины», она получила из рук Ленина.
Так что люди, рассказывающие о «российской» и «советской» оккупации, должны быть готовы к пересмотру границ Украины – в пользу других жертв «российской» и «советской» «оккупации».

Comments

[rote-kapelle.livejournal.com]

щас набегут...
Трудность осознания идентичности и историчности ещё в том на Украине, что Украина как государство захватнических войн никогда не вела и империей не была.
Там вековые обиды на всех соседей, плюс полученные чужой волей территории.
Если Россия была всегда государством-завоевателем-присоединителем и имеет вековые отлаженные механизмы ассимиляции, то в Украйне этого нет в принципе.
Поэтому как они там далее собираются жить - вопрос очень сложный.

Да, и ещё. Т.к. идти договариваться с враждебно настроенным русскоязычным меньшинством ни один украинский политик не сможет до выборов (иначе потеряет голоса своих избирателей), то сценарий для будущего президента один - сначала выбраться, а уже потом замирять юго-восток.

[eltelfo.livejournal.com]

Есть замечательная идея Киссинджера о том, что Украина могла бы стать ещё одной Финляндией. Но пока можно лишь сказать, что Украина не осуществилась как государство. Это при том, что есть хороший человеческий потенциал, потенциально хорошие экономика и финансовая система, хорошее географическое расположение, ресурсы. Коррупция, в которой винят выходцев из Восточной Украины во главе с Януковичем, точно также присуща и западенцам: Ющенко и его команда активно осваивали большие американские деньги и не сделали ничего существенного, даже не пытались, только видимость создавали. Таких граблей у Украины было много и они почему-то не кончаются.

[taanyabars.livejournal.com]

"Но пока можно лишь сказать, что Украина не осуществилась как государство"
Я бы не была столь категорична.
Во всяком случае в последние месяцы Россия приложила много сил к тому, чтобы Украина наконец почувствовала себя единым народом. К сожалению, объединяться "против" существенно проще, чем "за"

[popados.livejournal.com]

} Собственно, национализм и есть издержка процесса формирования этой самой идентичности - вполне понятная, но от этого не делающаяся менее отвратительной. И это очень печально и несправедливо по отношению к примерно половине населения страны

Проблема национализма на Украине до нынешнего года весьма и весьма преувеличена, надо сказать. Если в России наци имеют на своём счету длинную вереницу жертв азиатских и прочих национальностей, то об Украине этого не скажешь. Вспомните, даже демонический Правый сектор на Майдане до последнего момента не применял оружия, хотя, казалось бы, вот он - стреляющий враг. Нет страшных поездов дружбы с боевиками, которыми всех пугают уже второй месяц. (Зато казачков, фсб-шников и прочих российских организаторов в Донецке-Харькове полным-полно). Сбербанк России рядом с баррикадами вообще никак не пострадал. В бандеровском логове Львове вы можете спокойно разговаривать на русском и никто не будет кривить нос. Вы можете зайти в знаменитое ''бандеровское кафе'' и спокойно заявить, что вы москаль.
Что, кроме информационной войны, ведущейся с обеих сторон, можно предъявить украинцам? Захват Брянской области для защиты прав украинского населения, не имеющего возможности говорить на украинском?

[taanyabars.livejournal.com]

Ну да, пресловутая информационная война.
Россия как враг и так далее по списку.
Спасибо добрым украинским нацикам, что они ограничивались словами и формироваем образ врага - не только из народа соседнего государства, но и из собственного населения..

[be1914.livejournal.com]

Странный пост и вывод такой же. У большинства россиян нет сомнений, что украинцы - нация, со своей (пусть и трудной) историей, что украинский язык - живой и красивый, что украинцы и русские - братья. У меня вот предки - и украинцы и русские и даже в голову не приходит высчитывать какие-то националистические проценты - какой крови больше и прочей ерунды. Смысл этого поста не понят совершенно.

[taanyabars.livejournal.com]

Смысл в том, что украинская нация в границах современной Украины начала формироваться в 1992 году со всеми вытекающими из этого сложностями.

[maxim-korzhov.livejournal.com]

Я не хотел комментировать. Но про смысл - есть смысл озвучивать такие вещи. Тем более - спокойно, корректно и с желанием понять, что же на самом деле происходит.
И еще, раз уж начал - о сравнении русского и украинского национализма: я не могу себе представить, чтобы в моем городе кто-то маршировал по улицам с лозунгом "хохлов на ножи". Вернее - представить я могу, но по окраинам такая демонстрация далеко бы не ушла - даже шпана местная очень не любит фашистов любого толка, а в центре они дошли бы до первого милицейского наряда. Поэтому зарождавшиеся когда-то "бритоголовые" у нас категорически не прижились - самые упертые уехали в Москву и Питер (там их милиция защищает), остальные успокоились.

[taanyabars.livejournal.com]

Согласна с тем, что русский национализм, никогда не был обращен против Украины.
На (в) Украине ситуация, к сожалению, другая.

[(Anonymous)]

Крематорий. Римский блюз.

В темном подъезде мелькают огоньки папирос
В темный поъезд страшно сунуть нос
Над Римом висит дамоклов меч
Сердца требуют мести, месть требует жертв
Каждый век

Джульетта умела сделать так,
Чтобы всякий Ромео мог сказать:
"Я был с ней, мне было тепло
Но хоть убейте я не помню ее лицо"

Если в сердце больше нет любви
Значит плохи дела, значит скоро война

Я прочитал одну из божественных притч
Поднял руки к небу, с неба рухнул кирпич
У входа в метро приробрел лотерейный билет
Но красотка фортуна сказала мне тет-а-тет

А может надо сделать дыру в голове
Выпустить мух, насыпать в нее ДДТ
С бомбой в кармане веселиться и танцевать
И после каждой рюмки обязательно повторять

[(Anonymous)]

[meow]Тань, ты побросалась грозными словами вроде "идентичности", а ведь все гораздо проще, ты просто не задумывалась об этом. Скажи, можно ли в Украине не знать русского языка и не быть пораженным в правах ? И при каком условии это возможно ?

[nini-ej.livejournal.com]

А что, нельзя?

[nickstrannick.livejournal.com]

Татьяна, как специалист можете прокомментировать http://zakon.mirtesen.ru/blog/43234461128/%22Boevoy-sindrom%22-Maydana?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&pad=1

[taanyabars.livejournal.com]

У них все намешано в одну кучу. Про психохы я не копенгаген, а посттравматическое стрессовое расстройство (ПТСР) действительно имеет место у многих участников Майдана. Но нужно понимать, что далеко не у всех участников экстремальных ситуаций развивается ПТСР, и его симптоматика в статье изложена мягко говоря тенденциозно.

[Пётр (from livejournal.com)]

Я считаю, что Вы допускаете ошибку. Давайте обсудим. Пишите мне в PM, поговорим.

[(Anonymous)]

Странная карта помещена. Она полностью лишина чувства субъектности.
Например, земли к северо-западу от Киева обозначены как подарки русских царей. В действительности это не так.
При царях определённую субъектность Украина имела только до Северной войны, и только земли в окрестностях Киева (левобережье) и сам Киев можно рассматривать как подарки русских царей.
Более западные земли присоединялись к Российской Империи, включвшей в себя Украину как некоторое число губерний, к РИ бы эти земли никогда не присоединились, если бы Украина не была в составе РосИмперии. Кстати, и Юго-Восток, и Крым также. Так что эти земли в равной, если не в большей, степени подарки и России от русских царей.
Поэтому непонятно - почему Винница - от царей, а Донбасс - от Ленина. Либо уж оба от царей (как земли, присоединённые при царском режиме), либо уж оба от Ленина (как земли, распределённые в УССР при Ленине).
Галиция - действительно, подарок Сталина Украине, поскольку в СССР даже при Сталине Украина хоть какую-то субъектность имела. Но прежде всего, конечно, это подарок Сталина самому себе. Кстати, Закарпатье было присоединено только в 1945 году,и там совсем другая история.

[(Anonymous)]

Тань, извини, постараюсь воздержаться

[taanyabars.livejournal.com]

Вчера ночью (так получилось) был аттракцион неслыханной щедрости - расскринено было все, без купюр.
Теперь заскринено обратно, возможно даже чуть больше, чем было.
Так вот, мне все равно, будешь ты воздерживаться или нет, мне несложно пару раз нажать на кнопку.
Я считаю потери, я вспоминаю, сколько моего труда исчезло безвозвратно на Арте и сколько постов здесь, в ЖЖ оказалось запорчено и их надо во-первых, найти, во-вторых, с муками восстанавливать.
Все остальное, когда нет Арта, мне глубоко фиолетово.

[(Anonymous)]

Вах. Ну разумеется, все материалы Арта вернутся в сеть. Вообще-то, они и так там есть, я ж не псих по 20 гигов гонять к себе домой. Мне известна триада перехода от невозможного к очевидному (тебе тоже известна). Я демократ, либерал, натовец (некогда Борис Ефимов обыграл название рыбы НАТОТЕНИЯ) и ваще ужоснах. Но будучи именно таким - я тупо строю пропорцию : А так относится к Б, как Ц к Д. Школьная арифметика. И я не понимаю, как кто-то решил, что сложности нашего мира эту школьную арифметику отменят ? Не отменят, принцип Бора.

[(Anonymous)]

Танечка, поздравляю тебя с годовщиной !

[maya-cooks.livejournal.com]

Вот это исследование!

[taanyabars.livejournal.com]

Что именно?? :))

[vedomir-s.livejournal.com]

Что касается России, то и у нас как ни странно во многом те же проблемы и те же корни национализма. Мы столько лет были центром многонациональной империи, что и у нас большие проблемы с русской национальной идентичностью. Это тоже на самом деле интересный предмет для обсуждения.

Вы смотрите на внешнюю сторону проблемы, на симптомы, и не замечаете причин болезни. За любой политикой, идеологией и войной всегда стоит экономика.

Собственная нация - зачем? Собственная культура, армия и наука - зачем? Государственность - зачем?

Принципиальная проблема нынешней России та же самая чтобы была во времена Петра I или Сталина, та же самая, из-за которой Николай I участвовал в Крымской войне - это исторический выбор между участью колонии и метрополии, между участью Великобритании или Сомали, США или Нигерии.

Выбор между ядром цивилизованного мира или его периферией - я говорю прежде всего об экономике, о экономических различиях между золотым миллиардом и третьим миром, принципиальной разницы в качестве жизни между конструктором ракет в США, Германии, Японии, России или фермером-шахтером в Нигерии или Венесуэле.

Все остальное, включая национальное строительство - это средства для защиты подобного экономического выбора.

Но такие вопросы у нас не то что обсуждать невозможно, самое их существование практически никто не осознает. Хотя разницу в уровне жизни простых людей в США и Нигерии осознают почти все.

[taanyabars.livejournal.com]

Знаете, я сейчас очень часто вспоминаю один свой Белградский пост.
За сербов их выбор сделали, и я до сих пор не знаю, выиграли они от него или проиграли. Точнее, в зависимости от настроения мне кажется по-разному. Вот ссылка http://taanyabars.livejournal.com/24238.html
Но в любом случае это не Нигерия :))

[(Anonymous)]

Вот интересно. Давным-давно я пожалел в сущности не очень большую сумму денег и не купил ещё один прилегающий участок. Сейчас, проезжая или проходя мимо не купленного участка, я возношу благодарность всем богам за то, что меня они тогда вразумили пожадничать. Мне сложно обустроить даже то, что есть, а был бы ещё один кусок ? Ну к чему я это рассказал - в объяснении не нуждается :)