О национальной вине великороссов. Поговорим?

[taanyabars]

Который день не идет из головы эта статья. Возможно, по причине того, что во времена, когда я участвовала в политических обсуждениях гораздо больше и гораздо эмоциональней, нежели сейчас, эта тема не раз поднималась, и позицию, высказываемую автором статьи, я никогда не могла принять. Но и отмахнуться тоже не могла.

http://www.novayagazeta.ru/comments/63277.html

…Времена еще советские, хотя совсем незадолго до перестройки. В пражском универмаге, переговариваясь с приятельницей, подхожу к кассе, протягиваю деньги и сразу даже не соображаю, что произошло. Кассирша, пожилая женщина, говорит мне почему-то по-немецки, выделяя каждую букву отдельно: «Русская свинья»....
Но я — промолчала. Редкий случай... А что могла сказать? Что в августе 1968-го была совсем ребенком? Что не сидела в тех советских танках, которые вошли в Прагу?
Я была юной, но поняла одно: теперь моя очередь платить по счетам за танки в Праге.

Прошло лет двадцать, если не больше. Звезда, легенда и оправдание нашей профессии Инна Павловна Руденко и ее муж, тоже блистательный журналист Ким Прокопьевич Костенко, работали в Праге. Как-то Инна Павловна пришла в магазин, хотела купить продукты и сказала: дайте мне, пожалуйста… и даже показала, что именно. Продавщица ответила ей на чистом русском языке: «Я вас не понимаю». Это было уже не в первый раз, и Инна Павловна, придя домой, сказала мужу: «Я не могу больше! Я эти танки ношу на своей спине. Но я же их сюда не посылала. Все! Я поехала в Москву!» Она думала, Ким Прокопьевич кинется ее утешать… А он сказал очень строго: «Ты знаешь, что такое для меня Прага…» Она знала. Ким фронтовик, прошел всю войну и освобождал, кстати, Прагу. И он рассказывал ей, как при освобождении Праги был зацелован девушками, они кидались с цветами и целовали, целовали… Он весь в помаде, все лицо, и только одна белая узенькая полоска осталась на шее, после ранения марлей перевязанная… Так вот Ким сказал строго: «Ты знаешь, что такое для меня Прага…» И — дальше, еще строже: «Но если ко мне сейчас на улице подойдет чех и плюнет на меня — я его пойму». Помолчал и еще сказал: «Мы с тобой на Красную площадь в августе 1968 года с протестом против ввода советских войск в Чехословакию не вышли. Помни об этом и с этим чувством вины и живи».

Я не живу с чувством вины. Я только все время думаю, как мало успела увидеть в Киеве - откладывала. Я не была в Кирилловской церкви и не смотрела в глаза мадонне Врубеля. Я не добралась до бабьего Яра - ехать туда не то, чтобы хочется, но надо. Однако же казалось, что отложить можно... Я не видела костела, построенного Городецким, я даже в подземельях Лавры не была, хотя об этом почему-то не очень жалею.
Я не знаю, успею ли я поехать в Киев, чтобы не бояться услышать: "русская свинья"... Боюсь, что не успею...

(Пост создавн преимущественно для обсуждения, если конечно найдутся желающие. Как хозяйка блога, в очереднгой раз напоминаю о необходимости бережно относиться к чувствам участников обсуждения и соблюдению законодательства РФ, а также о своем праве на удаление непонравившихся комментариев)

Comments

[varandej.livejournal.com]

Я категорически против всех этих разговоров об "исторической вине". И обзывать человека свиньёй энной национальности - это обыкновенное хамство, а если социальная среда это одобряет - то хамство в кубе. У нас, при всей обиде на Запад, не вымещают эту обиду на американских туристах, а страх перед Китаем - на китайских студентах. А если таковых побьют скинявые или ещё кто-нибудь в этом роде, нормальные люди называют дерьмо - дерьмом, а не "борьбой с жёлтой угрозой". И чувствовать себя виноватыми потому, что этого хочет некая чешская или украинская продавщица - последнее дело.

[taanyabars.livejournal.com]

Ни американцы, ни китайцы - не показатель.
А вот отношение к немцам как минимум лет 30-40 после 45-го года было... скажем так, предвзятым.
Погка не выросло поколение, которое не застало войну ни в каком виде.

У меня кстати, в Праге никаких проблем не было. Единственная страна в моей практике, где что-то едва уловимое витало, была Польша.

[messala.livejournal.com]

Исторической вины не бывает. Бывает историческая ответственность. За нее люди (народ) имеют право спрашивать только с себя, но не с других.
Например, немцы. Они выбрали нацизм и получили Дрезден и Берлин. Они осознали, что сами себе это устроили, своими общими руками. И сказали "никогда больше". Русские так и не осознали и не сказали.

В смысле вины за Прагу или Будапешт - лично я считаю, что человек, лично в событиях не участвовавший, может принять на себя вину за них исключительно добровольно. То есть если он присоединяется к гадостям - оправдывает их, говорит "так и надо было" и проч.

[taanyabars.livejournal.com]

Скажем так: Германии хорошо помогли осознать и сказать.

[altamenn.livejournal.com]

Вины нет, скорее это навязанная из вне "пост колониальная неблагодарность", если это так можно назвать.

[taanyabars.livejournal.com]

Да, вот так ненависть и культивируется :(
Ниционалисты они везде омерзительны :(

[svetlana-sunny.livejournal.com]

В конце июня поедем с мужем в Киев на годовщину свадьбы, как и каждый год до этого ездили. Вот так, спрячем голову в песок и сделаем вид, что ничего не произошло)

[aywen.livejournal.com]

Есть такое замечательное высказывание: "О моих долгах да будет мне позволено судить самому".
Поэтому те, кто пытается навязать вину извне - неправы. Засада в том, что это ещё и неэффективно, вызывает раздражение, желание оправдаться и обвинить в ответ.

Но вот чувствовать ответственность изнутри - надо. Не вину, но ответственность.
Меня очень впечатлило, как о нацизме говорили немцы, которые приезжали в Москву в вальдорфскую школу. Им стыдно, и они учеников своих учат этому стыду. Мне кажется, это - защита от того, что больше так не будет. В Германии - не будет.
Да, цитаты из Пушкина там очень уместные приведены.
Второй раз вижу эту журналистку (ну да, первой была статья про Кима), надо запомнить, она правильные вещи пишет.

[taanyabars.livejournal.com]

Журналистка кажется еще из советской "Комсомолки"

[shurikbarne.livejournal.com]

На каждую нацию, особенно "великую" можно навесить достаточно вины, но только великоросская интеллигенция всерьёз обсуждает, должна ли их нация отвечать сейчас, постфактум, за разные ужасы, имевшие место быть в истории. Впрочем нет, какие-то европейские полит.спекулянты всё же создали доведённую до абсурда "толерантность", вместо нормального искоренения разных комплексов "белого" человека.

[nantik7.livejournal.com]

Если в Восточную Украину введут российские танки - мне будет стыдно. Я Путина не выбирала, но мне все равно будет стыдно, я знаю. Я, к сожалению, много раз наблюдала такой феномен: есть чувство стыда, но нет чувства ответственности. Эта дилемма гонит людей или во внешнюю, или во внутреннюю эмиграцию. Я изо всех сил надеюсь, что танков не будет, потому что эмигрировать не умею.

[taanyabars.livejournal.com]

Увы...

[vedomir-s.livejournal.com]

Когда на Украине убивают и пытают людей просто за то что они хотят сами решать на каком языке им говорить и как называть своих детей вам не стыдно. Вам стыдно если Россия пытается защитить этих людей от убийств и пыток.

Вы очень наглядно иллюстрируете мышление людей которые уходят во внутреннюю или внешнюю эмиграцию.

[be1914.livejournal.com]

а в Украине, можно подумать, и в Киеве в частности, прям все на мове говорят исключительно и разбираются в акцентах русского на уровне дипломированных филологов :) Что за бред! Это если только табличку повесить себе на грудь - я из Москвы и за федерализацию Украины руками, ногами и ... ну там почками, например. Не понимаю, откуда такие страхи - из телевизора что-ли?

[taanyabars.livejournal.com]

Ага, это когда я в Прагу ездила, то напуганная, старалсь всюду обращаться по-английски. И через раз слышала в ответ любезное: говорите по-русски :))

[dracena-08.livejournal.com]

Той женщине в магазине, бог ей судья. Конечно, она не права была. Но вот у нас такой случай был. Моя мама с моей дочкой (тогда ей лет 6 было) возвращались из Мюнхена. Таможенники пристали к маме по-моему из-за отсутствия перевода доверенности на ребенка на немецкий язык. Мурыжили долго, мама немецкого не знает, на английском они не хотели говорить, самолёт вот-вот мог улететь. Тогда дочка, ничего не понимая, но видя что бабушка почти плачет, громко говорит "Фашисты". Пауза. Документы БЕЗ слов возвращают, путь свободен.

[taanyabars.livejournal.com]

Сильно. И неожиданно.

[sveta.russianblogger.ru (from livejournal.com)]

Разговоры про национальную вину в современном мире.... Американцы должны молиться, каяться и раскаиваться каждый день, но ведь нет. По-моему такого понятия в мире больше не осталось, остались только геополитические интересы. Правильно это или нет, но с волками жить, по=волчьи выть :(.

[nickstrannick.livejournal.com]

Чувство вины, раскаяние, стыд - вещи сугубо индивидуальные, личные. Нет никакой "национальной вины" - есть пропаганда. "Побежденные" должны принять свое поражение - для этого им навязывается "комплекс вины". Так гораздо проще ими править "победителям". Историю пишут победители, а не их жертвы. А в истории можно накопать и раздуть все что угодно. И если не найти - просто придумать.
Все это - информационная война.Помню польскую делегацию на фестивале молодежи и студентов в Москве. Светлые, счастливые, очень доброжелательно относящиеся к нам люди. И попробуйте пообщаться с поляками за границей сейчас. Явно выраженная недоброжелательность. А что изменилось? Только содержание передач польского зомбоящика.

[vedomir-s.livejournal.com]

Национальная вина - это общая черта побежденных, помогающая победителям удерживать побежденных от попыток изменить свой статус. Ни разу не слышал о национальной вине народов-победителей. Они всегда и исключительно несут свет добра, цивилизации, свободы, справедливости, демократии или каких-то иных терминов, которые в их культуре описывают добро.

[taanyabars.livejournal.com]

Ну почему же? Очень многие испытывали вину по поводу событий 68-го года, хотя СССР тогда был очевидным победителем.
Кстати, в Штатах сейчас культивируется вина перед индейцами, которых они не то, чтобы победили. а уничтожили почти полностью. Вот насчет негров - не уверена, но тоже кажется.

[(Anonymous)]

Очень атмосферно и актуально, желающие сами найдут, откуда там нарезка текстов. И Льва Николаевича найдут и 1905. А последние слова - это я как сын и внук офицера ответственно заявляю - увы, случилось сейчас. К сожалению, не прямо по ВСЧ : никогда такого не было - и вот опять (с). Было, ещё как было, но палестинская версия - впервые.



Тань, ты это живьем видела ?

[Виктор Клоков (from livejournal.com)]

Вот чесслово. Выездная комиссия райкома партии. Ладно, вошел через мой пустой фейсбук

Тань, вина имеет отношение к анекдоту о лягушке, подрядившейся перевезти жучка на другой берег. "Вот такое я гуано" - можно произнести скорбно, а можно - торжествующе, как лягушка и сделала.

Предложенное Мессалой разделение вины и ответственности - не очень состоятельно, оно вроде бы логично, он вообще логичен и поступил логично. Но не бывает ответственности без рычагов управления. "Я отвечаю за все" - а чем ? Ты можешь чем-то повлиять на КПР ?

Вопрос осознания вины нации, государства или человека в сущности несложен : что сделано, чтобы эпик фейл не повторился ? Осознать вину за что ? Вариант Германии перед WWII и нынешней России - вину за собственную слабость, надо стать сильнее, воевать и победить ! Вариант Германии и Японии после WWII - мы это совершили, но никогда больше ! Полагаю, что вина на ныне живущее поколение россиян падет за выбор первого варианта (по опросу у Делягина за него 69 %). В каком варианте следующая вина будет осознана ? И будет ли кому осознавать ?

По поводу индейцев, ну там много всего, формально и государственно - совсем недавно http://lenta.ru/news/2010/05/20/indians

Мир менялся стремительно, становился добрее, дошли руки даже до развязывания трехсотлетних узелков. Но - не для всех. У кого-то жажда реванша пока преобладает. Пока - ровно до... до сама знаешь чего.

И ещё. Танюша, ты же чиновница, ты же бюрократиха (просто потому, что не можешь быть иной в RL, как бы ни хотелось). Подпись первого лица организации (хорошая предпосылка катастрофы в том, что в России она же и вторая, то есть буха) - она по определению возлагает ответственность за исполнение и последствия исполнения на всех подчиненных. Россия - это примитивно устроенная контора, с полностью разрушенными обратными связями, я уж не говорю о возможности выбора. Такшта(с), вряд ли стоит удивляться тому, что суждение о тебе будет выверено по президенту твоей страны. Кстати, именно об этом пословица - "встречают по одежке, а провожают по уму". Встречают - да по паспорту. А проводят-примут-оставят жить... даже каяться и ползать на коленках не надо, надо всего лишь соблюдать очень несложные правила поведения и общения. Ты сама это написала, так ведь ? Неуклюжая попытка говорить на чуждой английской мове, после которой тебе предлагали говорить по-русски. Так ведь предлагали ПОСЛЕ английского. Почувствуй разницу.

Вопрос вины как таковой имеет ещё пару специфических аспектов, обильно отраженных в анекдотах. Но не суть. Ты все равно окажешься виноватой. Перед собой.

О национальной вине великороссов. Поговорим?

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь igorslife сослался на вашу запись в записи «О национальной вине великороссов. Поговорим? (http://igorslife.livejournal.com/170856.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в О национальной вине великороссов. Поговорим? [...]

[(Anonymous)]

Я, когда встречаюсь с чехами за границей (в самой Чехии не была) всегда, если разговор того касается, извиняюсь за события 68 года. Хотя мой собеседник прекрасно видит, что я тогда была ребенком. Насчет США кто-то прошелся что у них нет чувства вины, это не правда. Именно из-за чувства вины выбран не очень компетентный президент. Индейцев там вовсе не всех уничтожили, были войны, да, причем более 200 лет назад, а сейчас у первой нации есть все права и пособия и огромные льготы и численность их не так уж мала, причем постоянно растет. Главный праздник Америки день благодарения посвящен индейцам. Америка не развязывала ни одной войны в 20 веке. Вьетнам - это была война Северного и Южного Вьетнамов, причем начал войну именно Север, а Америка выступила на стороне Юга, против агрессора. Когда Ирак напал на Кувейт, Америка поддержала Кувейт, против агрессора. Когда Египт напал на Израиль, Америка послала помощь Израилю, в борьбе против агрессора. Югославия, про которую так любят вспоминать, тоже начала воевать между своими территориями по собственной инициативе. Не все операции были удачны и уместны, но факт остается фактом, что Америка не присоединила к себе ни сантиметра чужой территории и не инициировала эти войны. Так что за индейцев и черных чувство вины есть, а за то, о чем вы имеете ввиду, его и не должно быть. Если бы вовремя остановили Гитлера, то сами понимаете. Хо-Ши-Мин был ничуть ни лучше и его худо-бедно остановили.

[taanyabars.livejournal.com]

Здесь есть о чем спорить, но с анонимом как-то нет желания.
Может быть, откроете личико?