taanyabars: (Default)
[personal profile] taanyabars
Недавно мы обсуждали, как механизм условного рефлекса, который открыл Иван Петрович Павлов, влияет на поведение избирателя и покупателя. Сегодня предлагаю вам небольшую задачку на тему условного рефлекса, которую подкинула мне судьба в первый месяц жизни моей дочки. Через пару дней расскажу про ваши ответы и предложу собственный.

 


С первых дней жизни дочь отличалась завидным упорством и категорически не желала засыпать в квартире. Требовался свежий воздух. Балкон не предлагать.И почти каждый вечер разворачивалось сражение между измученными родителями и младенцем нескольких недель от роду.  Родители очень хотели спать и наивно надеялись на чудо, дочь криком добивалась прогулки. Голосовые данные у дочки были хорошими, наша выдержка - не очень. Дочь всегда побеждала, муж вывозил коляску во двор, дочь наконец засыпала, он возвращался домой и все валились спать...
К концу первого месяца жизни дочки я заметила интересную вещь. Она вопит-надрывается, терпение наше лопается, коляска выкатывается на лестничную клетку. В этот самый момент она замолкает. В лифте дочь  "вырубалась" и на улицу выезжала уже спокойно спящей. То есть, к моменту выезда из квартиры дочь уже как будто "понимала", что добилась своего и можно больше не кричать. Но как можно говорить о понимании у трех-четырехнедельной крохи?

В те бурные ночи теоретические вопросы меня не интересовали, но когда ночные "сражения" миновали, я задумалась и поняла, что ситуация идеально ложится на схему условного рефлекса. Напомню про схему и про собаку Павлова.

Еда попадает собаке в желудок, после чего выделяется слюна. Это - безусловный рефлекс, существующий с рождения. Еда - безусловный стимул, или подкрепление. Выделение слюны - безусловная реакция; такие есть и у людей, а не только у собак.
Перед тем, как собака получит еду, загорается лампочка. Это повторяется несколько раз. После энного числа повторений слюна начинает выделяться как только загорится лампочка. Это и есть условый рефлекс, а лампочка - условный стимул.
То есть, условный рефлекс формируется в два этапа. Первый - сочетание условного и безусловнного стимула: лампочки и попадания пищи в рот. Второй: после нескольких сочетаний безусловная реакция возникает непосредственно в ответ на условный стимул: слюна начинает выделяться, как только загорится лампочка.
Кстати, идея изучения условного рефлекса пришла в голову Павлову после того, как он заметил: у подопытных собак желудочный сок начинает выделяться, как только они видят белый халат ассистента, приносившего им еду. И только потом он стал моделировать ситуацию в экспериментах.

Внимание, вопрос. Что в ситуации с засыпанием нашей дочки было условным и безусловным стимулом, условной и безусловной реакцией?
Мне кажется, труднее всего будет определить условный стимул, то есть, то, что "подсказывало" дочке при выезде из квартиры на лестничную клетку: вожделенная прогулка близко.
В свое время я поломала над этим голову.
Воздух? На лестничной клетке он такой же, как и в квартире. Что-то, что можно увидеть? Купол коляски все закрывает. Звуки? Вряд ли дочка могла расслышать хоть что-то сквозь собственный истошный крик.
После того, как я отвергла все эти варианты, остался единственный. Угадаете? А может быть, придумаете свой вариант?

В следующий раз обсудим ответы, поговорим про Ивана Петровича Павлова и продолжим тему условных рефлексов в нашей жизни.

Date: 2019-09-04 12:00 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye), Лытдыбр (https://www.livejournal.com/category/lytdybr).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

Date: 2019-09-04 12:05 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
А где же Наука?

(no subject)

From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com - Date: 2019-09-04 12:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-09-04 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] antigona88.livejournal.com
Одежда?

Date: 2019-09-04 12:39 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Дочь родилась в конце мая, стояла жара, и одевать ее было не нужно.
Даже если перед выездом из квартиры ей накидывали лишнее одеяло, крик при этом не прекращался, это случалось именно при выезде из квартиры.
Гипотеза логичная, но не проходит.

Date: 2019-09-04 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] potar1.livejournal.com
мои реагировали на запахи.

Date: 2019-09-04 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
А это интересная гипотеза. Никогда не задумывалась, запах в квартире и на лестничной клетке отличается?

Date: 2019-09-04 01:02 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Звуки лифта?
А обманывать не пробовали - выкатить и назад закатить?
Вообще-то все началось с того, что вы когда-то сами придумали гулять с младенцем на сон грядущий. А оно закрепилось.
Выкатывали бы вечером только на балкон - ребенок про улицу сам бы не придумал.

Date: 2019-09-04 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Насчет звуков лифта - не думаю, хотя исключить не могу. Когда вызываешь лифт, обычно никаких особых звуков не слышно, а к моменту прихода лифта (когда двери открываются), крик уже стихал. Насчет выкатить и назад закатить мысли были, но попробовать не решились. И правильно сделали: у Павлова есть такая штука, как угашение рефлекса. Мы пытались обмануть дочь примерно в этом возрасте в другом вопросе, по совету медсестры. Это был такой кошмар, что кажется, я до сих пор не рискую дочь обманывать :(

Date: 2019-09-04 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] sergey tolokin (from livejournal.com)
Могу ошибаться, но... случаем не перекатывание коляски через порог?

Date: 2019-09-04 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Я пришла к тому же выводу :) Чтобы другим не подсказывать, ответ ваш скрываю пока

Date: 2019-09-04 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] some-buddy.livejournal.com
Щелчок и запирание замка?

Date: 2019-09-04 01:19 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Возможно. Но маловероятно, потому что дочь так кричала, что, мне кажется, довольно тихий звук открывания двери не расслышала бы. А запирал дверь обычно кто-то из домашних, когда коляска была сравнительно далеко от двери

(no subject)

From: [identity profile] some-buddy.livejournal.com - Date: 2019-09-04 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com - Date: 2019-09-04 01:40 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-09-04 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] serafimich.livejournal.com
Мне не интересно. Прошу покинуть ленту моих друзей.

Date: 2019-09-04 01:29 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Это не ко мне.

Date: 2019-09-04 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_central). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

Date: 2019-09-04 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] glukovarenik.livejournal.com
Теплый комбинезон? В смысле одевание в более теплую одежду.

Date: 2019-09-04 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Дело было жарким летом, так что нет

Date: 2019-09-04 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] elenalaluna.livejournal.com
Ребенок реагировал на успокоившихся (покорившихся) родителей. Меняются движения, ребёнок сразу успокаивается.

Date: 2019-09-04 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Очень интересная версия, и она мне нравится!
Только непонятно, как именно ребенок воспринимал изменившиеся движения? По изменению движений коляски?

(no subject)

From: [identity profile] elenalaluna.livejournal.com - Date: 2019-09-04 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com - Date: 2019-09-04 02:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-09-04 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] myworld.livejournal.com
Какие-то изменения в воздухе. Поток воздуха? Запах?

Date: 2019-09-04 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Я тоже в эту строну сначала думала, но потом все же решила, что другой вариант правдоподобней

Date: 2019-09-04 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] letniy-vecher.livejournal.com
Пеленание? Многие младенцы сразу успокаиваются, когда попадают в кокон.

Date: 2019-09-04 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Это не наш случай. Жарко, а может быть, мы пеленать не умели, дочь вылезала из всех пеленок. И дополнительно перед прогулкой пеленать не пытались

Date: 2019-09-04 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] erefec-14.livejournal.com
Переезд через порог квартиры - встряхнуло, значит на прогулку.

Date: 2019-09-04 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Я тоже решила, что эта версия - самая правдоподобная. Ваш ответ пока скрою.

Date: 2019-09-04 07:05 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Забавно, а почему нормальный комментарий исчез из просмотра?

Date: 2019-09-04 07:08 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Извините, я не сообразила, что вы писали анонимом, привыкла, что скрытые ответы приходят на почту и авторы их видят.
А скрыла я его потому что он ближе всего к моему собственному (не говорю - правильный, потому что истины не знает никто), захотелось, чтобы люди еще немного голову поломали.

(no subject)

From: [identity profile] erefec-14.livejournal.com - Date: 2019-09-04 07:24 pm (UTC) - Expand

Date: 2019-09-04 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] mosescode.livejournal.com
Очевидная аналогия с халатом - верхняя одежда папы. Но на самом деле Бейтсон критиковал выводы П. с позиции своей теории логических типов и контекстов. На самом деле некая сумма факторов формирует контекст, что и обуславливает рефлекс. Факторами могут быть любые раздражители будь то запахи или звуки, или отклик вестибулярного аппарата на спуск лифта и т.д.

Date: 2019-09-04 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Спасибо, мне импонирует целостный подход. Любая модель упрощает действительность, тем более, такая простая модель, как была у Павлова. Но хотелось подчеркнуть, что даже с ее помощью можно многое объяснить в поведении.

Date: 2019-09-04 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] vopros-veka.livejournal.com
Если Вы пришли к какому-то выводу, не значит, что именно он верный, ведь у выросшей крохи уже не спросишь! В лифте другой запах (какая-то особая смазка механизмов), в лифт нельзя въехать (зайти), предварительно не ткнув кнопочку, когда кабинка прибывает, то раздаются характерные звуки, когда двери открываются - тоже. Въезжающую в лифт коляску слегка тряхнёт на стыке между полом этажа и кабины - и так ещё долго можно перечислять. Любое из этих обстоятельств, а особенно - их совокупность в определённой последовательности, наблюдаемая изо дня в день, могли запускать механизм засыпания. Младенцы чрезвычайно наблюдательны, их способности запоминать и анализировать можно лишь позавидовать, потому что они начинают понимать всё, изначально не имея никакого опыта, никаких знаний, только наблюдая, запоминая и анализируя одним лишь им известным способом.

Date: 2019-09-04 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
К сожалению, "одним лишь младенцам известный способ" не изучишь научными методами. Жаль, что в то время я была слишком замучена, чтобы наблюдать и думать, потому что материал действительно интереснейший и быстро исчезающий. Хотя пара оставшихся воспоминаний действительно свидетельствует о том, что младенцам доступно гораздо больше, чем нам кажется.
Что касается массы сигналов, поступающих от лифта, то крик смолкал еще ДО того, как приходил лифт.

Date: 2019-09-04 08:40 pm (UTC)
From: [identity profile] aleksandr-l.livejournal.com
Помню, что в детстве очень ярко воспринимал запахи разных подъездов в жилых домах. С годами видимо обоняние притупилось, да и обращать внимание на такие малозначащие факторы перестал.

Date: 2019-09-05 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Память на запахи - очень интересная штука. Это более древняя система органов чувств, она теснее связана с эмоциями, неудивительно, что она хорошо развита у маленьких детей. Потом над ней надстраиваются более совершенные зрение и слух, но иногда запах, связанный с детством, пробуждает такие яркие воспоминания...

Date: 2019-09-04 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] mouse-kate.livejournal.com
Коляска переезжала порог квартиры. Этот толчок мог быть сигналом "Выехали, успокаиваемся".

Date: 2019-09-05 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Согласна

Date: 2019-09-04 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] drew-fighter.livejournal.com
Перекатывание коляски через порог входной двери.

Date: 2019-09-05 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Согласна

Date: 2019-09-26 08:59 pm (UTC)
From: [identity profile] Максим (from livejournal.com)
у подопытных собак желудочный сок начинает выделяться, как только они видят белый халат ассистента, приносившего им еду. А потом он заметил, что сок начинает выделятся после помещение собак в экспериментальную камеру, а потом он стал экспериментировать с условными рефлексы не на один условный стимул, а на комплекс. С условными рефлексами второго/третьего порядка, с динамическим стереотипом, когнитивными картами, инструментальным научением, ассоциативным мышлением, инсайтом...

Date: 2019-09-27 11:45 am (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Ну, положим, начиная с когнитивных карт, к Павлову это отношения уже не имеет

(no subject)

From: [identity profile] Максим - Date: 2019-09-27 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com - Date: 2019-09-27 04:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Максим - Date: 2019-09-27 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com - Date: 2019-09-29 12:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Максим - Date: 2019-09-29 10:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com - Date: 2019-09-30 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Максим - Date: 2019-09-30 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com - Date: 2019-10-04 06:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Максим - Date: 2019-10-08 01:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com - Date: 2019-10-10 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Максим - Date: 2019-10-10 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com - Date: 2019-10-10 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Максим - Date: 2019-10-10 02:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com - Date: 2019-10-10 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Максим - Date: 2019-10-10 02:53 pm (UTC) - Expand

Profile

taanyabars: (Default)
taanyabars

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 567 8910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 26th, 2026 11:10 am
Powered by Dreamwidth Studios