taanyabars: (Default)
[personal profile] taanyabars
Итак, то самое осознание травмы  для большинства в нашей стране настало с многолетней отсрочкой лишь с перестройкой, после 1985 года. Наверное началось оно с фильма с говорящим названием "Покаяние" (1986). Лавина книг, воспоминаний, свидетельств нахлынула. Читали, узнавали, переживали. Информации  было на порядок больше чем в оттепель. Если тогда Ленин и партия были непререкаемыми идолами, то сейчас много неприглядного (это мягко говоря) стало известно и про них. И про голод, и про депортации, и много еще чего...
Нужно только помнить, что поколение, которое все это пережило в относительно зрелом возрасте, к концу 80-х достигло глубокой старости (те, кто дожил). Основной груз осознания приходился на тех, кто пережил эти годы детьми, подростками. Или же родился уже в другую эпоху и должен был переоценить, переосмыслить жизнь своих родителей.
Признаки стадии осознания: "переполняющие» чувства, потребность говорить о них; потребность вернуться на место происшествия, воспроизвести детали; полнота и яркость воспоминаний, «повторное переживание»; проживание гнева к насильнику, компенсаторная агрессия; проживание вины и переход от вины к ответственности"
Пожалуй все это было. И "внутренние рыдания" (эту фразу я приводила в комментариях к одной из предыдущих частей) и переполняющие чувства, и воспоминания, и гнев, и вина, и агрессия. Для кого-то больше, для кого-то меньше. Кто-то многое знал и пережил сполна раньше, кто-то был достаточно сдержан в переживаниях - в общем у всех по-разному.
Но  (и это ключевой тезис моих размышлений) у существенной части тех, кто жил в  80-е, попытка осознания в итоге оказалась неудачной или по крайней мере неполной. И произошел возврат на стадию отрицания. Часть груза, связанного с травмой, оказалась неподъемной
Почему? Во-первых, в силу очень высокой амбивалентности травмы. По сути, узнав и прочувствовав все ужасы, творившиеся в то время, нельзя было не признать глубокой неправильности (это опять же если мягко выражаться) режима, который  был за это в ответе. Плоть от плоти которого мы были (пусть и ругали его на кухнях и рассказывали политические анекдоты). Признать, что вся жизнь поколения родителей - да и наша - была напрасной, потому что прошла в служении режиму, убивавшему людей, в том числе наших же близких,  что все идеалы, в которые мы верили - лишь красивые слова для прикрытия страшной реальности. И кто мы есть после этого?
Короче говоря, осознание травмы неизбежно должно было привести  к краху фундаментальных для каждого из нас ценностей, заложенных глубоко в структуре Я. А наша психика стремится защитить нас от таких губительных для нее изменений. Про то, как именно она защищается - уже в следующий раз.
А сегодня замечу, что на попытку осознания старой травмы наложилась новая травма начала 90-х  - перехода к рынку. Понять ее масштабы и значение нам еще предстоит. Да, по сравнению с бедами войны и репрессий - вроде бы ничего особенного. И все-таки для многих это обернулось потерей работы, сломом привычного уровня жизни, бедностью, страхами, не голодом конечно, но систематическим недоеданием. И самое главное - потерей той же части Я, что и при осознании травмы репрессий. Потерей идеалов, ценностей, гордости за страну, чувства осмысленности жизни.
А что получится, если эта потеря слишком велика, если человек не в силах с ней смириться?
И здесь, я как обещала, опять делаю паузу.

Date: 2010-07-27 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] alfa-delta.livejournal.com
Таня! Вы пишете о "попытке осознания", которая оказалась частично неудачной по ряду причин. Но. Вы не рассматриваете версию, что у многих даже такой попытки не было. Ведь множество людей просто боготворят Сталина. Я сегодня полдня почему-то нахожусь в этой теме (как сейчас говорят). Даже в своем ЖЖ дала ссылку на очень интересную статью в Новой Газете. Я поняла Вас - на людей свалилось слишком много отрицательного знания, переворачивающего с ног на голову все их привычные взгляды и устои и для ряда людей - это было нестерпимо, это перечеркивало и лишало смысла всю их жизнь. И они - не поверили, да? А я думаю, что они и не собирались верить, это те, кто говорит, что Чубайс и Гайдар воры, что раньше они прекрасно жили и т.п. И вообще. Почему в нашей стране все не так , как в других? А немцы как же - они ведь пережили свою травму? Она у них тоже достаточно болезненная.

Date: 2010-07-28 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] crowdion.livejournal.com
Согласен с alfa_delta про "многих". Вернее, таких было большинство.

Но что значит "осознание"?

ИМХО - придание смысла фактам. Споры по фактам истории сталинизма не столь остры, как споры о придании значения этим фактам. Никто не оспаривает того, что было раскулачивание (на мой взгляд, наиболее страшное злодеяние сталинизма), но пасти рвут друг другу о смысле раскулачивания.

Может не очень к месту, но всё же введу в дискурс основные идеи "Диалектики мифа" А.Ф.Лосева.

Мифология - это ЖИВОЕ отношение к действительности. Подчёркиваю: живое, посюсторонее, не предусматривающее какой либо особой работы мысли и метафизики сверхчувственного. Мифология и есть живая реальность (ЖИВАЯ!!!), не предусматривающая инобытия (иные планы бытия), она пронизывает все окружающие человека предметы и явления и прежде всего науку, религию, государство. И вовсе неспроста Зигмунт Фрейд обозначил категориями мифологии свои центральные постулаты. Но это не значит, что мифология является чем-то вроде науки или там религии. Основное свойство мифологии - ОТРЕШЕНИЕ ОТ СМЫСЛА, в отличие, скажем, от поэзии, где есть отрешение от ФАКТА, но не от смысла.

Факты сталинизма худо-бедно известны всем живущим в стране. По ходу дела они будут всё более и более полными и объектевироваться.
Договориться же о значении этих фактов нам, живущим в России, не удастся никогда.

Тем, кто знает смысл злодеяний сталинщины и при этом не собирается покидать ЭТУ страну, надо отрешиться от фактов (но не от смысла!) сталинизма. Отрешиться, как это делает поэзия.


Про амбивалентность.

Есть прекрасное стихотворение А.Блока "Песнь Гаэтана". Процитирую часть (по памяти)

Сдайся мечте невозможной,
Сбудется, что суждено!
Сердцу закон непреложный -
Радость-страданье - одно!

Путь твой грядущий - скитанье,
Шумный поёт океан.
Радость, о радость-страданье,
Боль неизведанных ран!

А до Блока о радости-страданьи писал Достоевский. Ему старцы об этом поведали.

Откуда взялась эта амбивалентность?
Мне кажется, ответ стоило бы поискать в русском языке, в струтуре его, его речи.
Русский язык очень зарегулированный (падежи, склонения, спряжения) и почти всегда интонационный, т.е. наряду с самим сообщением он даёт оценку, признаки, плюс или минус содержанию сообщения, более того, в самом словаре русского языка неявно присутствуют признаки к большинству составляющих его слов (радость - плюс, страдание - минус). Но в момент наивысшего подъема, пафоса (не побоюсь этого слова), язык стряхивает с себя все признаки и становится амбивалентен.

Date: 2010-07-28 04:22 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Все-таки я имею в виду под осознанием не столько придание фактам смысла, сколько придание им эмоционального вектора, что ли. Вот мы знаем, что в Зимбабве народ голодает. Если покопаться, то и смыслы найдем (я когда-то на известном форуме материалы по Зимбабве собирала, довольно любопытно было. Но особых эмоций страдания народа Зимбабве у меня не вызовут. А зайдет речь про Сталина - мы ссоримся, переживаем, не прощаем слов тем, кто когда-то был другом. Потому что не пережито еще это. И теми, кто боготворит Сталина - ими тоже не пережито. Ведь не будет сегодня кто-то боготворить Петра Первого (тот еще душегуб был, кстати). Или там Александра Второго. Будем просто обсуждать и рассуждать. И специально отрешаться не нужно будет.
А поэзия... что ж, может быть, она своей амбивалентностью пемогает кому-то соединять казалось бы несоединимое.
Кстати, вам известны хорошие стихи про репрессии? Мне кроме Реквиема Ахматовой, ничего на ум не идет.
И это тоже возможно симптом недоосознанности.
Edited Date: 2010-07-28 04:23 pm (UTC)

Date: 2010-07-29 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] crowdion.livejournal.com
На мой взгляд, итог работы мысли - осознание - есть именно придание смысла тому, что послужило толчком к мыслительному процессу. Работа мысли это и есть осмыление, эмоции при этом могут только помешать. Эмоции неизбежно отправляют смысл в область самой оголтелой идеологии.
У нас народ и так весьма эмоционален, а думать не очень-то и расположен ("хули думать, трясти надо" - из популярного анекдота про полковника).

Я не люблю литературы о репрессиях. "Реквием" до конца не осилил. Еле-еле дочёл "Архирелаг" - и то только из-за того, что читал его во времена запрета. А вот "Матрёнин двор" считаю вершиной.

Date: 2010-07-29 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Все верно, но... результаты работы мысли нетравматичны. А травмы, увы, связаны с эмоциями.
Впрочем, мне трудно представить безэмоциональное осмысление. Возможно это гендерное :)
Любопытно насчет Реквиема (это тоже к вопросу о различиях). Он же всего страничек 10 от силы.
А я не люблю Матренин двор. Люблю Раковый корпус, только там конец на мой вкус очень слабый.

Снова трудно промолчать.

Date: 2010-07-28 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alckon.livejournal.com
Есть статистика, согласно которой в СССР большая часть населения стояла у станка или работала в поле. Уж они-то все до одного знали, что "непререкаемые идолы" - они сами по-себе, а жизнь устроена иначе. Миллионам "ломали психику" в советской армии, миллионам в тюрьмах м лагерях. Туда попадали и по залугам и ни за что, по современным меркам. Никто из них не признается "в служении режиму", не было такого. И родители их жили как умели, служили себе, семье и "от режима" старались "урвать", или украсть с работы "лишний гвоздь". У них травмой была жизнь без перспектив, когда на полумиллионный город всго один кинотеатр.
Большая часть служащих системы ей тоже не верила, зная ее изнутри. Они и стали "новыми русскими" и "олигархами первой волны".
Доля "идеалистов", со "сломленными идеалами" в стране не так велика - статистические 3-5%.
Что делают активные люди? - Те, кто не в силах с переменами смириться. Переживают на кухне? Нет. Они бегут из этой страны -прислуживать "наследникам советской власти" не видят смысла.
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Очень сложный вопрос.
Все мы неизбежно субъективны и исходим из своего жизненного опыта.
Но... те, кто стояли у станка или работали в поле, они ведь тоже так или иначе были встроены в этот режим. Те, кто стояли у станка, работали в основном на оборонку. Все были пионерами и почти все - комсомольцами. И принимали эту жизнь такой, как она есть, особенно не задумываясь. Служение режиму? По крайней мере согласие с ним. Внук беглого кулака мог стать секретарем обкома партии, а депортированный чеченец - профессором Плешки (ну я думаю, вы вспомнили, о ком я). При этом ненавидящих власть было сильно меньше, чем казалось бы должно быть. А эмиграция, когда стало можно, была скорее "колбасной", чем идейной. Театр абсурда....
From: [identity profile] alckon.livejournal.com
Сначала о себе. Мне 64, повезло - родился и вырос в Москве.
В районе Курбатовского переулка, который мнил себя самым бандитским районом после Марьиной рощи, в доме минюста РСФСР (т.е. еврейском). Я в 11 лет увидел Фестиваль молодежи, в 13 лет Первую иностранную выставку - США. В 15 гастроли величайшего кларнетиста тех времён - Бэнни Гудмена. Для родителей это было вновь и интересно, для меня норма жизни, другого не видел.
Каждый второй однокласник вместо комсомола шёл на отсидку. Те кто оставался, все по-разному, как родители решили. Большинство, как и я, пошли в 16 работать, я слесарем. На заводах молодежи плативших взносы в комсомол было не более трети. Каждый месяц "бутылку отдавать" этим болтунам? Да пошли они... И заводов/заводиков только в Москве было примерно 15000. Прибавим сюда обслуживание города, торгашей и грузчиков. Даже в Москве оборонка на половину не тянула, и не все там на оборону работали. 100 000 ЗИЛ, 50 000 АЗЛК. Сотня монстров, например "Динамо" с электромоторами. Всё это работало, станки крутились и жили они по своим законам "местной справедливости". И парткомы, и профкомы под общими "красными" лозунгами, жили по тем же законам. Почему и можно было пожаловаться беспартийной жене на беспартийного мужа в партком. И страна "жила" на этом базисе трудящихся, "жила" на шее прозводства.
Так что "любовь к сталинизму" имеет те же корни - все были нищие, многие мечтали о несуществующем, но "всё было по-справедливости". И репрессии против несогласных с их справедливостью их не волновали. И таких полстраны.
Юридическая (адвокатская) среда, научная среда, окололитературная среда и т.п. - жили по своим законам, они приспосабливались к системе, но вовсе не служили ей. Я и "в науке поработал".

Я тоже "за советскую власть", при которой 3-4 расчетные книжки. Теперь у меня договор с Мосэнергосбытом (не путать с Мосэнерго и ЦОПэнерго с которыми тоже по договору), договор с теплоснабжающей конторой, договор с тем, этим, другим... Никто ни за что не отвечает - иди жалуйся в суд. Всё законодательство СССР и России 15 лет назад было 300 Мб (1 CD), теперь 20 000 Мб (5 DVD), причём то работало, это нет. Кому стало лучше?
Человек уезжающий из страны "непуганых идиотов" в страну, где есть и работающие законы, и даже колбаса - кто он? Ну никто из них не скажет, что уехал за жрачкой. Все идейные и на первом месте идея о будущем детей - тут у них ни будущего ни настоящего.
From: [identity profile] alckon.livejournal.com
Примерно 200 русско-эмигрантских сайтов по всему миру. Около полусотни я "обшарил". В инете вообще "только идейные" сидят, и молодые. Моих ровестников мизер как тут, так и там.

From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Спасибо, Вы подняли "вечные" темы, и сколько не бейся, вряд ли найдешь истину. У каждого свой жизненный опыт, и как ни старайся, отрешиться от "своей колокольни" вряд ли возможно.
Хочу только высказать искреннее удивление, что у Вас были трудности с поиском сайтов, где задает тон старшее поколение. Я конечно немного моложе, но как раз на форумах "своего поколения" существенную часть своей виртуальной жизни провела. Вы немного опоздали, какое-то время назад я бы просто дала конкретные "явки". Сейчас они неактуальны, а новые искать неохота.
From: [identity profile] alckon.livejournal.com
Да я и не искал форумы "своего поколения". Просто по зарубежным "наводкам" зарегился во всех "социальных сетях" и года три был один из школы, один из своего года в воинской части, один с Новопресненского переулка, один из ровестников в иституте. Теперь поболе стало, т.е по 2 - 4.
Мне турфорумов хватает, где не "особенно крепко" ругаются. Интересы больше технические, а там ругаются ещё меньше. На разные общественно-политические нет сил смотреть - люди не понимают ни о чём пишут, ни что пишут... Модерируют их безграмотные придурки. Например на сайте ТВ3 меня забанили за ссылки на "отзыв" в теме про инотуризм... Их интересуют только собственные рассуждения...
From: [identity profile] dront-decadent.livejournal.com
А что такое поколение?
Пару определений из словаря:

2) Группа особей, одинаково отдаленных в родственном отношении от общих предков.Напр., у человека: родители, дети, внуки - 3 последовательных поколения; промежуток времени между рождением отца и сына, матери и дочери называют длиной поколения (ок. 30 лет).
4) В историко-культурных исследованиях понятие поколение чаще всего имеет символический смысл,характеризуя участников или современников важных исторических событий, людей с общими ориентациями или настроениями ("потерянное поколение").

А я бы сказал, что важнее условное деление по десятилетиям жизни - двадцатилетние, тридцатилетние, сорокалетние, пятидесятилетние, шестидесятилетние... Это мы сами себе так меряем, такими рубежами. В 20 лет ума нет - и не будет, в 30 лет жены нет - и не будет, в 40 лет денег нет - и не будет.

Или иначе скажем - вот моё поколение закончило школу, когда следующее пошло в первый класс (плюс минус несколько лет).

Потому Alckon прав - людей его поколения, активно пишущих в нете, мало, и на турфорумах тоже. Там другие поколения. Форумы непакетных туристов создавали нынешние сорокалетние. Вот у Винского дата на носу - 45, Вольфсону уже исполнилось, Блантеру видимо около того. Не сравниваю уровень успешности. А участники на этих форумах сейчас - за тридцать в основном, за пятьдесят - единицы.

А ещё на днях прочитал про форумогенез в свете всеобщей компьютерной грамотности. Кстати, о "безграмотных придурках".

Пользователь Гер:

"Я думаю, проблема еще и в том, что раньше, на заре становления интернета, большинство его пользователей имели достаточно высокий культурный и интеллектуальный уровень. Становление Кофейни пришлось на период развития интернета, и, таким образом, первыми кофейщиками также были люди из достаточно высокообразованных и высококультурных слоев. Причем, это мало зависело от возраста.

Начиная где-то с 2004-2005 года и далее интернет "пошел в массы" - стал доступен из дома практически любому человеку. В результате - в форум начали приходить люди, не испорченные особым интеллектом. А старые кофейщики - как тут уже тоже говорилось - подросли, постарели, у них изменились приоритеты.

В результате - сам уровень форумных тем также начал снижаться.

Увы, это объективный процесс, он идет в любом форуме. Даже там, где владельцы прилагают много усилий к поддержанию уровня - даже там уровень тем все-таки падает. А уж там, где модераторы просто следят за ненарушением правил - и вовсе падение уровня заметно невооруженным глазом.

"Измельчали" даже такие технические форумы, как iXBT, Ferra, Overclockers, хотя вроде бы там не могут тусоваться в большом числе глупые люди. Фотофорумы - это
и вовсе "распад и шатание" - ввиду того, что цифровой фотоаппарат стал чем-то вроде модного аксессуара, подчеркивающего "крутость" владельца - многие из этих владельцев стали реализовывать свою крутость именно на фотофорумах, рассуждая о фототехнике с единственной целью - сказать, что у них есть "Пятаг с палтиннегом" - фотоаппарат всех времен и народов.

Так что огорчаться по этому поводу не приходится - иного не могло и быть".
From: [identity profile] alckon.livejournal.com
"Измельчали" даже такие технические форумы, как iXBT, Ferra, Overclockers"

А там тот же "Пятаг с палтиннегом" - обсуждают шестисотдолларовые видеоплаты и удивляются "зачем в них режим развёртки 350х640? - таких мониторов уже не бывает!". Причём видят этот режим при каждом включении своего компьютера - BIOS так работает... Воинствующие "упакованные" недоучки находят способы самовыражения везде.
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Да, наверное разница в поколение (по Дронту) между мной и Alckon принципиальна. Поколения "вокруг 50" на форумах очень много, иногда на удивление много. В частности, на Отзыве, где я сейчас много сижу (ну должна же я хоть на каком-нибудь форуме сидеть). Причем в основном это не любители Турции-Египта, но в масштабах Отзыва достаточно культурные и продвинутые туристы.
А уж что говорить про ЖЖ... Среди моих френдов есть одна точная ровесница Alckon, а вчера я наткнулась на потрясающий ЖЖ женщины 1925 года рождения. Причем ведет она его сама. На днях была в ЖЖ, где человеку вообще 102 года должно быть, но там есть сомнения в достоверности данных.
Про технические форумы судить не берусь, но вообще придерживаюсь мнения, что мельчание форумов или его отсутствие - есть производная в первую очередь от политике администрации. Скажем, на том же Отзыве я уже 6 лет (о, ужас!), и особого измельчания не замечаю, скорее наоборот.

Date: 2010-07-29 11:29 am (UTC)
From: (Anonymous)
>Признать, что вся жизнь поколения родителей - да и наша - была напрасной, потому что прошла в служении режиму, убивавшему людей, в том числе наших же близких, что все идеалы, в которые мы верили - лишь красивые слова для прикрытия страшной реальности. И кто мы есть после этого?

Тань, а может, в такой ситуации жизненная задача -- выжить и остаться людьми. И это -- задача-максимум?

Потому что... ох, кто там писал, что в ГУЛАГе типа проявилось рабство "загадочной русской души" -- коли не бунтовали и не восставали :))) ? Аааа, вспомнила, Валерия Ильинична :)
Ну да, ну да...

Когда я читала Франкла ("Психолог в концлагере"), я сначала все думала: вот тот же опыт, что и у Шаламова, но описан менее талантливо.
А в конце ждал сюрприз: Франкл ищет смысл в этом опыте, в потерях, в ужасе, в травме.
А Шаламов, как известно, твердо стоял на том, что смысла в этом опыте нет.

Не мне судить Шаламова (да я им восхищаюсь), но... выводы Франкла как-то продуктивнее.

А почему "они/мы не восстали, не свергли", не вернули творцу билет -- ну, что-то неправильное в этом.
нини

Date: 2010-07-29 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Нини, да я в общем скорее не о том, какие смыслы (привет, Франкл, привет, Кроудион) отыскивались тогда. А о тех смыслах, которые вскрывались годы и десятилетия спустя, когда изменить уже ничего нельзя.

Date: 2010-07-30 10:45 am (UTC)
From: (Anonymous)
пасиб...

а может ли травмировать прошлое 200-300-летней давности, например?

Date: 2010-07-30 10:47 am (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Не знаю...
Мне трудно это представить.
Хотя... в каком-то смысле еврейская нация уже пару тысяч лет как травмирована.

Date: 2010-07-30 08:07 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Ну, это тот случай, когда травмирование продолжается (надеюсь все меньше и меньше, но...не знаю :) )

Profile

taanyabars: (Default)
taanyabars

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 567 8910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 25th, 2026 06:04 pm
Powered by Dreamwidth Studios