taanyabars: (Default)
[personal profile] taanyabars
Итак, мы остановились на том, что выбраться благополучно из стадии осознания удалось далеко не всем. При этом надо еще раз уточнить (судя по комментариям): осознание это не просто признание неких фактов и даже не только их осмысление. Это прежде всего их эмоциональное проживание, часто довольно бурное и тяжелое.
Что же происходит при  неудаче осознания? Травматическая ситуация обрастает новыми психологическими защитами. На что это похоже? Давайте рассмотрим основные варианты. Список далеко не исчерпывающий, причем несколько вариантов могут иметь место одновременно.
Отрицание: не было ничего такого,  число жертв преувеличено на порядок.
Оправдание:  враждебное окружение, других вариантов не было, жертвы оправданы и вообще Сталин эффективный менеджер
Обесценивание: да, было, ну и что тут такого: мир жесток, и то, что творилось в других странах, ничем не лучше.
Поиск врагов: очернение великого Сталина - происки гнусных демократов и либералов.

Я хочу подчеркнуть, что все эти механизмы работают бессознательно. Поэтому те, кто сегодня "боготворят" Сталина, фактически являются жертвами непроработанной травмы. Можно сказать, что они не знают горьких фактов, что они не хотят их знать, что у них не было никакой попытки осознания. Я бы сказала по-другому: они подсознательно боятся этого знания и слишком старательно от него защищаются. Вот такими специфическими методами. 

То есть, сейчас в обществе встречаются люди на разных стадиях  проработки травмы эпохи Сталина. Кто-то уже прошел через последнюю стадию - восстановления, итогом которого является "осознание травмы как части опыта, чтобы не допустить повторения". Такие люди могут спокойно говорить о прошлом, рассуждать и не встревать в бессмысленные споры с теми, кто не разделяет их взглядов. Возможно, что у кого-то с этой задачей справились еще  их родители, и тогда все эти проблемы для детей не очень актуальны. Им все это "до лампочки" (опять же цитирую комментарий).
Для кого-то осознание все еще идет, и  все по-прежнему крайне болезненно. И они вновь страдают, и переживают, и ужасаются, что кто-то кощунствует, возвеличивая Сталина, и считают таких недочеловеками.
А кто-то застрял на стадии отрицания, и так или иначе травму придется расхлебывать их потомкам. Ибо ничто не проходит бесследно, и тщательно спрятанные скелеты в шкафах почти мистическим образом отравляют жизнь детям и внукам, которые казалось бы "ни сном, ни духом".

Какой же прогноз? Я думаю, что вряд ли нам предстоит пережить еще один  период "коллективной попытки осознания", подобны1й тому, который пришелся на эпоху перестройки. Все-таки с тех пор еще целое поколение выросло. Травма  репрессий  накладывается на  более свежую травму перехода к рынку (осознание нам еще предстоит), на конкретные семейные и индивидуальные травмы, и чем больше поколений нас от нее отделяет, тем труднее ее вычленить.  И когда-нибудь настанет день, когда наши потомки смогут обсуждать Сталина так же отстраненно, как мы сегодня оцениваем Петра или Ивана Грозного (те еще душегубы были). Когда это будет? Не знаю...

Спасибо всем комментаторам. Что-то я оставляла без ответа по существу, чтобы не забегать вперед.
Если у вас остались вопросы без ответа, повторите их пожалуйста в комментариях к этому посту. Ну и новые само собой приветствуются.

Date: 2010-07-28 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] alfa-delta.livejournal.com
Таня! Я Вам верю только потому, что Вы психолог, а это наука, в науке все подчинено законам. Выходит, что те, кто - жертвы совершенно непроработанной травмы - они подсознательно все отрицают, боясь себе признаться, что это все правда. Так? В этом что-то есть. А все остальные - на разных стадиях ее проработки.
Значит, если я презираю людей, которые боготворят Сталина - у меня еще тоже проработка не закончилась? А у тех, у кого закончилась - они, получается, равнодушно могут об этом говорить. Как, например, о Петре 1 или, к примеру, Рюрике. А разве о них говорят более спокойно не потому, что это было уже очень-очень давно и нас отделяют многие поколения? Что значит "до лампочки"? Есть люди, которым вообще безразлична история своей страны, они не интересуются ею, вот им и "до лампочки". А кто знает многое - как они могут быть безразличны к этому?
Танечка, Вы простите меня, я пишу - и одновременно пытаюсь разобраться, а надо было, наверно, сперва подумать, а потом писать. Всё равно - очень сложно, но спасибо Вам. В такую жару Вы еще напрягаете извилины, чтоб нам объяснить...

Date: 2010-07-28 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Рая, понимаете, дьявол - в деталях.
Я не могу оценить "градус" вашего презрения и сказать, соответствует он закончившейся проработке или нет. Да и сама завершенность или незавершенность проработки - тоже до какой-то степени условность. В общем, если мы "циклимся" на чем-то - на возвеличивании Сталина или на презрении к тем, кто его возвеличивает - это свидетельство того, что "болевая точка" сохранилась. И значит - процесс не завершен до конца (хотя возможно в таком виде он уже не представляет угрозы психике, и все можно оставить как есть).
И еще слово "равнодушно" я бы заменила на "спокойно"

А верить авторитетам не стоит :))
То, что я написала, не более, чем материал для Ваших личных размышлений. Если Вы не можете согласиться - это нормально.
Edited Date: 2010-07-28 06:59 pm (UTC)

Date: 2010-07-28 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] alfa-delta.livejournal.com
Таня! Вот сейчас Вы нашли такие слова, что я поняла, что Вы хотели сказать. И, кажется, хорошо поняла. Правильно, если человек зациклен на какой-то теме, как бы он не скрывал свою озабоченность этим вопросом, она все равно видна. А вообще, никогда раньше не думала, что психология такая занаученная наука. Моя дочка решила получить второе образование, первое у нее техническое, и пошла учиться в ин-т психоанализа им.З.Фрейда. Уже два года отучилась. И я, когда к ней прихожу - всегда беру у нее почитать книги разные по психоанализу, которые теперь у нее в изобилии везде.Так, должна Вам сказать - иногда вообще ничего не понимаю, хотя полагала, что это вроде гуманитарная наука и понять ее можно среднему человеку. Ан нет. Но бывает - очень интересно. И понятно.
Спасибо.

Date: 2010-07-28 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
И Вам спасибо и отдельное - за Петрановскую.
К сожалению, такая способность понятно писать о довольно сложных вещах - исключение.
В большинстве своем психологическая литература действительно малочитабельна.
Успехов дочке!

Date: 2010-07-28 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] alfa-delta.livejournal.com
Cпасибо. Спокойной ночи. Завтра будет похолодание, слава богу.
From: [identity profile] crowdion.livejournal.com
Мне кажется, "эмоциональное проживание" стоит очень далеко от "осознания". Мне кажется, что решение дискурса в таком виде дозволяет привести аналогию с насильственными методами дознания: осознавай, презренный, иначе (достаём паяльник) эмоциональное проживание сделаем ещё более невыносимым.

Хотя может быть и такой поворот.
У меня есть друг, атеист и рационалист до мозга костей, либерал в хорошем смысле этого слова, тем не менее его "эмоциональное проживание" подразумевает наличие души в трёх его автомобилях. И выезжая на диагностику больших холодильных машин он натурально с ними разговаривает, он механизм воспринимает как организм. Это и есть мифологическое отношение к действительности - живое, ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ отношение, и это в случае с моим другом реально помогает лечить (а не ремонтировать) железяку.
Но он один из немногих таких, которые реально лечат механизмы, ну и ставит при этом высокие требования. Основная масса - востребованная масса, ибо требования их непритязательны - безуспешно пытается ремонтировать.
Где взять таких людей, как мой друг? их очень мало, и требования их высоки.
Лучше чинить механизмы, чем лечить организмы
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Думаю (хотя специально не интересовалась), что термин идет еще от дедушки Фрейда. Дело в том, что травматичный материал иногда действительно полностью исключен из сознания (ну вот в упор не помнит человек, что в 5 лет его изнасиловал двоюродный дядя - и все тут) и осознается (вспоминается) только в кабинете психоаналитика. А уж как относится к соответствующим "методам дознания" - отдельный разговор. Так же, как и про то, что "настоящих людей так немного"
From: [identity profile] crowdion.livejournal.com
Но ведь - или я неправильно уразумел нашего дедушку Фрейда? - лечение основано на выявлении "психических дыр" в глубинах подсознания и перемещению их в область сознания (осознание!), т.е. на поверхность, где они, как и положено пузырям, благополучно исчезают.
А вот "отдельный разговор" по "методам дознания" - это да, именно это наиболее болезненная тема. Насколько я понял, у дедушки Фрейда всё происходит на добровольных началах, по обоюдному согласию доктора и пациента (или клиента?).
В этом дискурсе проскальзывали нотки принудительности лечения (типа ещё раз рассказать всю правду народу, например, в СМИ, - это, словами нашего Президента, принуждение к правде), только нотки, но и их оказалось вполне достаточно для появления острого несогласия между единомышленниками.

Между тем ВИН и несогласные демократы (а ещё эмигрантские сайты) настаивают именно на принудительном лечении, но при этом сами в лекари как-то не очень и стремятся. Попробуйте представить себе правительство из ВИН, Лимонова и Митрохина.
Пациент же, которого собрались лечить, есть большинство нашего народонаселения, и если оно и предполагает, что нуждается в лечении, то уж никак не от сталинизма, а от безденежья. И вот она сшибка: народ в качестве лекарства ждёт сладких денег, а ему вместо этого суют горькую правду.
Как сделать так, чтобы люди добровольно стали принимать горькую правду? Я не знаю. То, что мы знаем, что амбивалентные травмы ("тяжёлое тёмное бремя") передаются из поколения в поколение, пожалуй что от самого равноапостольного "Красного солнышка", пока что ни на сколько не приближает нас к решению, как от этого избавиться.
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
У дедушки Фрейда было ключевое понятие сопротивления. В смысле, что сознательная часть пациента сотрудничает с врачом, стремясь исцелиться, а бессознательная сопротивляется всеми силами. И в каждый конкретный момент до пациента можно донести столько правды, сколько он в состоянии выдержать. Если перестараться, то либо сильно навредишь (риск депрессии, суицида, срыва и пр.), либо сопротивление победит, чрезмерная правда будет обработана защитами и отвергнута. Собственно, мастерство психоаналитика и заключается в определении "правильной дозы" правды и способов ее донесения, а также поддержка пациента, поскольку усвоение правды - весьма нелегкий процесс.
Я так подробно это описываю, потому что полное чувство, что правду о репрессиях впихнули всю и сразу. И получилось... то, что получилось.
Может быть, это утопия, что мне кажется, что теоретически возможно, чтобы роль "коллективного психоаналитика" сыграла идеология. То есть, донесение правды можно смягчить мифом (да-да!), который сделает ее не такой травматичной. Скажем, мифом разоблачения культа личности при Хрущеве было "плохой Сталин - хороший Ленин и мудрая партия", мифом Прибалтики, да и Украины во многом - "плохие русские - несчастный народ под гнетом оккупации".
Мне тут был задан вопрос, на который я не знаю ответа, но он очень интересен - как справилась Германия после фашизма. Я не знаю, но подозреваю, что им был создан подходящий миф.
С точки зрения проживания травмы очень интересна сегодняшняя Сербия. Но об этом я уже писала.
From: [identity profile] crowdion.livejournal.com
Германия была оккупирована странами-победителями, и до сих пор войска одной страны-победительницы на её территории. Её не то что принудили, формально её до сих пор, покуда там войска США, принуждают к демократии. И я не уверен, уйди янки домой, что алеманы долго будут терпеть римское право и не потребуют замены оного на "народное немецкое право". Вот такой миф.

Примерно то же самое с Сербией. Страну бомбёжками принудили к демократии (хотя, на мой взгляд, где-где, а в Югославии демократия-то как раз и была, но она не нравилась Западу).
Была бы у югов бомба - лечение, скорей всего, не состоялось бы.

ВИН и некоторые эмигранты выступают за радикальное лечение России, такое, какое было применено в отношении Японии. Таково остервенение в народе, что появление таких идей, вобщем-то, уже и не удивляет.
Даже Виктор Астафьев говорил (а я его очень уважаю), что возможно на Западе правы, и мы как народ показали свою "полную профнепригодность" и нам надо уйти с исторической сцены.

И вот с таким-то грузом бытия - с одной стороны оглашенная ВИН с Лимоновым и Каспаровым, с другой путиноиды, и те, и другие готовы лечить друг друга - и вот с таким-то бременем в душе нам предстоит поспевать за джонсонами.

Борис Стругацкий

Date: 2010-07-30 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] dront-decadent.livejournal.com
http://www.aif.ru/culture/article/36412

О либерализме на русской почве
«AиФ»: - Ваши слова: «Либерализм есть идея, по сути своей, «слабая»… В этом смысле судьба либерального общества всегда печальна, и низкая рождаемость отнюдь не самое грустное, что его ждет «за поворотом, в глубине лесного лога»…». Вам не кажется, что Россия не приемлет демократии вообще? Что это и есть неприглядная реальность (и будущность), а все остальное – прекраснодушные мечтания интеллигенции?

Б. С.: - Я и сам так думаю. Тысячелетняя (без перерывов!) история холопства нашего оставила отпечаток неизгладимый на общенародном менталитете. Неувядаемая вера в доброго царя; представление о свободе, как неизбежном и опасном хаосе; готовность променять эту свободу на самую малую, но все же уверенность в завтрашнем дне; нежелание и неумение брать ответственность на себя, - какой уж тут может быть либерализм! И это – надолго. Понадобится несколько поколений проб и ошибок, пока либерализм не возьмет свое. А он возьмет свое обязательно, потому что любой другой путь, кроме либерального, это путь в застой. Потому что без свободной экономики, без реальной демократии, без возникновения свободного гражданского общества, - любой социум обречен на загнивание, на отставание, на потерю конкурентоспособности, на неизбежный тупик во всем. И мы будем снова и снова увязать в болоте, а потом устраивать очередную перестройку, мучительно пытаться внедрить все-таки в социум основы либерализма, снова «возвращаться в совок»… И так до тех пор, пока не вырастет, наконец, поколение готовых и способных полагаться на себя, понимающих вкус «плодов свободы» и не понимающих удовольствия освобождения от ответственности… «Жаль только – жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе». Но это лишь полбеды. Беда будет, если где-то на полпути тоталитаризм с нечеловеческим лицом возобладает, - временно, разумеется, временно! – и зальет страну кровью.

Re: Борис Стругацкий

Date: 2010-07-30 11:12 am (UTC)
From: [identity profile] taanyabars.livejournal.com
Вот этому тезису "любой другой путь, кроме либерального, это путь в застой." - очень много чего можно возразить.
Но это совсем на другую тему....

Profile

taanyabars: (Default)
taanyabars

January 2026

S M T W T F S
     1 2 3
4 567 8910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 25th, 2026 08:35 pm
Powered by Dreamwidth Studios