О пользе и вреде дискуссий в ЖЖ

[taanyabars]

Update. Пост неожиданно попал на главную страницу ЖЖ, что ему противопоказано: я собиралась тихо пообщаться в приятной компании друзей, а не выставлять его на съедение троллям.
Поэтому приношу свои извинения упоминаемому автору: в мои планы не входило обсуждать ее на широкой публике. Для троллей сообщаю, что комментарии не от друзей на модерации, модерация будет жесткой.

Вчера ностальгически вспоминала времена, когда к посту в этом блоге было по 200 комментариев - и без единого тролля и все по делу.
Когда-то я любила культуру споров, я много черпала от оппонентов и мои позиции нередко менялись или уточнялись в результате дискуссий.
Увы, те времена давно позади. Времени на дискуссии все меньше (чукча не комментатор, чукча писатель), а комментарии превращаются в поглаживания (спасибо, интересно, красиво и пр.), либо в конкретные вопросы, плюс информация. Это тоже ценно, но... драйва не дает. Поэтому я периодически зависаю в бессмысленных транспортных дискуссиях, где ничего никому не докажешь.
И вот появляется интересный блог умного человека, пусть его взгляды моим почти перпендикулярны: убежденный коммунист и сталинист. Сначала читаю, потом пишу благодарности (очень много интересной фактуры), потом потихоньку втягиваюсь в дискуссии. Да, жестко, да, тролли, но интересно.
Но вчера это развлечение неожиданно завершилось. Я бы еще поняла, если бы из-за несоответствия взглядов. Но написано было примерно следующее: девушка, вы слишком много комментируете (комментарий этот дама удалила, так что воспроизвожу по памяти). Возможно, это просто защитная реакция на возражения и на информацию, которая не соответствовала взглядам автора (тем более, потом было и то, что я ее поучаю и прочая чепуха). Но сама формулировка недовольства в блоге - слишком много комментируете - шокировала. Получается, блоги теперь - не пространство обмена мнениями даже там, где этот самый обмен вроде бы имеет место. Нужны только голоса союзников. Жаль...

А вопрос мой остался без ответа и как зануда, я интересуюсь ответом у своих друзей. История такова (автор blau_kraehe, искренне рекомендую, несмотря на склочный характер и коммунистические взгляды, пост вчерашний, ссылки не даю на всякий случай, чтобы ее сторонники сюда не пришли).
Сюжет о тяжелой жизни в Германии на пособие. Истории действительно тяжелые. В числе их такая:
Старушка 83 лет. Ходит в магазин раз в неделю на распродажу, берет несколько буханок хлеба по половинной цене, если повезет - немного мяса, и все это замораживает в морозилке. Изредка удается поесть супа с мясом! Овощи она собирает на полях, то, что остается после уборки фермерами - говорит "ну а что, в войну мы тоже так собирали". Зимой, понятно, овощей не будет. В результате на еду остается 80 евро в месяц, и на это можно питаться только вот так.

Я осторожно спрашиваю: уже не помню соотношения цен в России и в Германии, по смутным воспоминаниям, они в целом сопоставимы. Но в России можно полноценно питаться на 80 евро: да, постоянно экономя и выискивая, что дешевле, но не на хлебе, а с относительно сбалансированным рационом. Все-таки у вас настолько дороже?
Вот на этот вежливый вопрос и была описанная реакция, плюс потом комментарий о том, что тут вам не Россия и выбирать подешевле нельзя (наверное только в России бывают скидки) и о том, что не надо учить ее жизни.

Что касается России. Язык мой - враг мой, и буквально три дня назад я долго и занудно выясняла у одной горячо уважаемой блогерши, как ей удается питаться на 60 (!!) рублей в день. Решила, что она все-таки немного преуменьшила сумму. Но 80 евро - это даже по курсу годичной давности 5600, то есть, почти 200 рублей в день. Вот очень подробный расклад по ценам Ашана двухлетней давности https://moscow-i-ya.livejournal.com/479264.html, получается 4336 рублей в месяц. Да, там дешевые и вероятно не очень качественные продукты, но в эти деньги входят и мясо и рыба и молочные изделия и сладости и фрукты-овощи (и если выкинуть из "корзины" говядину, которую я зачем-то включила, она сразу подешевеет на 20%). И я как зануда не могу представить, что в Германии на 80 евро можно покупать только хлеб по половинной цене и мясо по большим праздникам. (Ах, какой хамон мы покупали три года назад в Испании по 1 евро упаковка:(( )

Если честно, написала этот пост больше из желания все-таки поговорить - то ли о ценах, то ли о нравах. Все-так верю в своих друзей, может быть, не совсем умер жанр цивилизованных и содержательных ЖЖ-дискуссий.
Если будет слишком жарко, закрою только для друзей.

Comments

[lenorlux.livejournal.com]

Если исходить из 80 евро на месяц только на продукты, то прожить можно не только на хлебе и гнилых овощах. Подозреваю, что автору нужен был просто хайп и неудобные вопросы ей не нужны.

[taanyabars.livejournal.com]

Ну какой же хайп без троллей и неудобных вопросов??
И все-таки старушка в Германии живет, а не в России

[zolotayakoshka.livejournal.com]

Почему-то мне кажется что это полное вранье. Кстати, можно спросить у _m_u_. Она как раз живет в Германии и даже, вполне возможно что получает пенсию

[taanyabars.livejournal.com]

Это не вранье, человек в 83 года может быть дезориентирован в ценах и ему может казаться, что иначе не прожить. И конечно это очень мало. Но полагаю, не настолько мало, как нам пытаются показать.

[livejournal.livejournal.com]

Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона (http://www.livejournal.com/ratings/?rating=ru_central). Подробнее о рейтинге читайте в Справке (https://www.dreamwidth.org/support/faqbrowse?faqid=303).

[misareg.livejournal.com]

мне всегда казалось, что в Германии дороже. у них по скидкам как у нас нормальные цены на типа социальные продукты. изыски и вино может быть дешевле. Конечно от города зависит - какой-нибудт городо в Померании или какой Мюнхен - две большие разницы. А про спор - увы многие в ЖЖ теперь спорят,чтобы не истину и информацию найти, а сомоудовлетвориться в своей победе.

[taanyabars.livejournal.com]

Да, все-таки у нас хлеб и простые овощи пока еще относительно дешевы, в Европе хлеб дорогой.

[myworld.livejournal.com]

Я знаю точно, как живет в Германии одна старушка, 81 год
Она иама друга, и она наш давний друг, мы у нее бывали в гостях не раз (сейчас сложно представить, но именно ее мы навещали в феврале 2020 г)
Жилье социальное, пенсия небольшая по их меркам
Знаю ее уклад жизни достаточно близко, конечно, она большинство продуктов покупает на распродаже, но это прекрасные продукты, и ей хватает вполне

[taanyabars.livejournal.com]

Ну там более экстремальная ситуация описана: платные лекарства, на еду мало остается.
Хотя полагаю, дело не в дороговизне, а в психике старушки.

[olly-ru.livejournal.com]

>Получается, блоги теперь - не пространство обмена мнениями даже там, где этот самый обмен вроде бы имеет место. Нужны только голоса союзников. Жаль.

Я бы не делала такой вывод на основании поведения отдельно взятой барышни. Но видимо, ей да, дискуссии не нужны. Нужно поддакивание.

[taanyabars.livejournal.com]

К сожалению, других положительных примеров в последнее время нет.

[zejmianskij.livejournal.com]

Зря Вы, автор, обиделись... дама, предположу, просто нездорова. Пособие по безроботице на человека примерно наши 40.000, плюс ежемесячное 20.000 детское пособие (до 22 лет). При этом, государство оплачивает съем жилья. Цены приблизительно одинаковы, скидки на мясо и пр. (как правило 50%). Чтобы на хлеб не хватало - это вообще поклеп никуда не годный. Я бы таких возвращал... к истокам.

[taanyabars.livejournal.com]

Дама как раз очень здравая и все ее расклады на тему пособий по безработице в ее старых постах детальны и правдоподобны.

[four-spades.livejournal.com]

Во-первых, на задние дворы универмагов выносят просрочку. Там, конечно, уже своя команда ежедневная, но всегда можно будет выбрать вполне съедобное. Во-вторых, делюсь бомжатским рецептом: пластмассовая баночка с сухой пюрешкой (типа нашей дошираковской) заливается кипятком и туда добавляется треть консервной банки мясных субпродуктов. Три раза в день - чуть больше 1 евро. Ну, 1,20 от силы. Надеюсь, рецепт не понадобится никому.

[zejmianskij.livejournal.com]

Копошащихся видел только в Англии, на заднем дворе Нетто. В Германии такого нет, 50% на мясо в Лидле или Альди есть почти всегда.

[ein-arzt.livejournal.com]

Чтобы отвечать на небанальные вопросы, надо хоть как-то включать головной мозг, а не всегда хочется. А вдруг вопросов много? Поэтому только "лайки" и восторги.
Если хочется острой дискуссии, то почему бы не написать пару строк о "берлинском пациенте". Меня, например, с начала всей этой истории занимает вопрос: "Зачем нейтрализовывать "фигуранта"? Какую опасность для власти он представляет?

[taanyabars.livejournal.com]

К сожалению, совсем не в теме про Берлинского пациента.

[kalina-konsta.livejournal.com]

Про Германию не знаю..
В израиле это на неделю
Скромно без затей
Только на еду.
..
80 евро это 320 шек
Если брать месяц 30 дн
То..это надо было бы считать
10 шек в день
Тут буханка черного стоит 14 шек
Это для примера просто...

[taanyabars.livejournal.com]

Сурово у вас :( Это почти 4 евро? Обычная буханка? Или просто черный хлеб - это деликатес?

[luchar.livejournal.com]

Помню, были дискуссии. Обсуждали спектакли то театра на ЮЗ, то РАМТа. Ах, какие были споры. Разные были точки зрения, оценки, но как-то умудрялись докопаться до какой-то общей примиряющей истины. Были очень красивые дискуссии. Сейчас ЖЖ скатился в блогерство, а оно не предполагает дискуссию. Блогеры тем или иным способом пытаются продвинуть свой контент. Поэтому и читать стало не так интересно. Отсюда и твое нежелание комментировать. Жаль, что в редком интересном тебе блоге дискуссии не сложилось.

[taanyabars.livejournal.com]

Рада, что кто-то еще помнит и ценит красивые дискуссии

[http://users.livejournal.com/_losharic/]

:) подозреваю, девушка ведет блог с целью повысить его рейтинг и зарабатывать на рекламе, или даже раскручивает блог просто как наемный управляющий. Темы и "взгляды автора" выбираются исходя из цели задеть за живое и заинтересовать как можно больше людей. А у вас искренний интерес :) Потому так вышло. Вы попытались по-дискутировать с роботом, короче.
Больше ничем не могу объяснить эту историю, про "вы слишком много комментируете"

[taanyabars.livejournal.com]

В том-то и дело, что нет!
"Девушке" в районе полтинника, у нее тяжелая работа, мало времени, а блог она ведет, мне кажется. в основном для пропаганды коммунистических взглядов.

[luchar.livejournal.com]

Интересно, а какая у них минимальная пенсия? Не знаю, как соотносятся цены у нас и у них. Но нам в Европе питание обходится дороже, чем дома. Поэтому мы почти никогда не ходим (или уже надо говорить "не ходили"?) там по кафе (~10 евро меню дня), а закупаемся в супермаркете. Но с другой стороны, мы все-таки едем отдыхать, а не стоять у плиты, поэтому покупаем не такие продукты, как дома -- больше деликатесов, полуфабрикатов, сладости.
А, прочитала расчеты выше. 6-7 тысяч -- это у нас закупка с доставкой на неделю. На 4-х. Но на одного будет больше, чем эта сумма, поделенная на 4, это очевидно.

[taanyabars.livejournal.com]

У вас все-таки 2 юных девы и 1 мужчина. Одинокой старушке еды нужно меньше. И потом речь идет о том, можно ли питаться лучше, чем "хлеб по скидке, гнилые овощи с полей, плюс мясо по праздникам"

[taanyabars.livejournal.com]

Канада??
Трудно судить о чужой стране. В России есть дешевые сети, и мы питаемся в основном из одной из них (Дикси), потому что магазин в доме. На рынке гораздо лучше выбор, лучше качество овощей-фруктов (стараемся на рынке покупать), а насчет разницы с остальными продуктами - не уверена. Пока живы :))

[tanaquileclerq.livejournal.com]

Я там углубилась в чтение журнала. Это - маньяк:
"Вы не знаете - а мы знаем. И в этом разница между нами. Вы просто вообще ничего не знаете и даже не пытаетесь узнавать. Но изложить все сведения в комментариях я не смогу.
И нет, гулаг не был "рабством по сути", это была пенитенциарная система, в которой у каждого был определенный срок за определенные деяния, люди получали зарплату и в итоге выходили на свободу. В отличие от ужаса, который творился в колониальной системе. "

Вот всякое такое. Еще они конференции международные проводят, когда снова революция, гадают. Жуть. Еще походу "источник света" называется, который автора подвиг и спас ей жизнь - бывший (последний?) редактор журнала "Коммунист".

[taanyabars.livejournal.com]

Надо привыкнуть, что человек может отлично разбираться и рассуждать в одной сфере и быть упертым догматиком в другой.

[livejournal.livejournal.com]

Ваша запись О пользе и вреде дискуссий в ЖЖ (https://taanyabars.livejournal.com/506772.html) в LiveJournal Media - О пользе и вреде дискуссий в ЖЖ (https://taanyabars.livejournal.com/506772.html?media)

[uhursumov.livejournal.com]

Полностью с Вами согласен.Последние несколько лет стало невозможно вступать в полемику почти ни с кем. Убедить кого-нибудь в чём- то реально стало невозможным.Не принимаются никакие доказательства,на неудобные вопросы по теме не отвечают,часто переходят на личность.Да и некоторые комментарии начинаются с прямых оскорблений и зачастую дискуссия превращается в откровенный срач,в который и сам начинаешь втягиваться,потом опомнившись,начинаешь сглаживать,если собеседник более-менее вменяем,в противном случае отправляешь его в BANю.

[cravnenie.livejournal.com]

Более всего удивляет то как отвечают себе на то, что во время пандемии все страны помогают всем своим гражданам, а в России правительство усиленно собирает налоги, поставило во главе такого собирателя и давит на бедных граждан через суды, отключения и запугивает, чтоб граждане отдали последнее своим богатым гражданам, которые платят коммуналку, налоги по минимуму . Еще есть такой аргумент, что продукты в европейских странах стоят дороже, поэтому платить надо мало, хотя там продукты лучшего качества и стоят даже дешевле или столько же. Даже так называемые либералы говорят о разнице в доходах и расходах там и здесь. Просто дурачат народ, поэтому им не верят на фоне молчания консерваторов. Кстати, от этого они теряют своих сторонников и к тому же они в свой круг никого не пускают, так останутся в меньшинстве.

ТОП: 17:00 (московское)

[magict30p.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 2-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?taanyabars.livejournal.com&p=tops).

[aywen.livejournal.com]

Есть блогеры, которые пишут пропаганду, а дискутировать не умеют, и не хотят.

К сожалению, многие из тех, кто умеет, из ЖЖ давно ушли.
Есть блогеры, у которых как раз всяческие дискуссии до сих пор успешно получаются, несмотря на отток из ЖЖ.

Вот, например, из своей ленты - kot_kam, myrngwaur, boldogg (взгляды последнего мне глубоко несимпатичны, но вести дискуссию он умеет достаточно аккуратно).

Я вот полемические посты не умею, и жалко времени.

[taanyabars.livejournal.com]

Спасибо, ни одного из перечисленных не знаю. Присмотрюсь.

[anatoligreen.livejournal.com]

С кем дискутироваать?
С платными троллями-"патриотами", умеющими только говном плеваться?
Извините, не интересно.

С нормальными людьми дискутировать не о чем, ибо у нормальных людей мировоззрение практически одинаковое.

У бестолочей оно различно, но с ТАКИМИ флуктуациями, что пусть с ними психиатр дискутирует!

У узких специалистов оно НАСТОЛЬКО узкоспециализировано, что его может понять только такой же специалист узкого профиля и в той же науке или специализации.

И что?
Языки чесать в пустопорожних разговорах???

[taanyabars.livejournal.com]

Я с вами не вполне согласна, но здесь тот самый случай, когда на обсуждение несогласий жаль времени :)

[ulcus-111.livejournal.com]

с blau_kraehe общался, выводы... о вас = она посчитала ваши комментарии троллоло, скорее всего поэтому так вам ответила. Тем более, что вы неверно сами оцениваете блогеров, например "убежденный коммунист и сталинист". Насколько я помню авторов ЖЖ, с такой характеристикой тут нет не одного человека. Могут даже себя считать ими, но на самом деле = нет. Вот от неправильного понимания и попали в такую ситуацию)))
зы, У нас, в Самаре, можно прожить, если работаешь, нормально питаясь, летом = 800 рублей в неделю, зимой = 1800 рублей в неделю (подсчет с учётом платежей за электроэнергию, газ и прочие). Старикам рублей на 1000 дороже.

[sergo-hh.livejournal.com]

80 евро на человека в месяц - это действительно очень мало. Так что да, надо искать распродажи, закупать бакалею, морозить и т.п. Мясо, особенно хорошее можно позволиьт только по большим праздникам.

У меня семья из 4х человек и в неделю закупаюсь где-то на ~300 евро. Т.е. на человека где-то по 300 в месяц. Я могу представить, что можно покупать меньше и дешевле продуктов раза в два. Но в 4 раза это уже будет тяжело.

[taanyabars.livejournal.com]

Конечно, очень мало. И в России, в Германии подозреваю, еще меньше. Но не на "хлеб плюс гнилые фрукты с полей". Если не на мясо, то на курятину или субпродукты и молочку хватит.

[integral82.livejournal.com]

Хотелось бы сказать спасибо за этот пост. Как раз недавно удалось "достучатся" до этой самой блогерши по теме масок, в ответ - едва ли не истеричная реакция.

[taanyabars.livejournal.com]

Ну, по поводу масок я скорее разделяю ее позицию.
При том, что в отличие от нее с ковидом (тьфу-тьфу) непосредственно не сталкивалась

[(Anonymous)]

У прошлом году семьей из 3 человек мы умудрялись прожить на яхте на 500 евро в месяц - правда не в германии а в греции. Это включая швартовку у городской стены, дизель (топливо) и жратву. При этом даже ходили в рестораны иногда. Если бы не стояли у стены а бесплатно на якоре, то уложились бы в 200 наверно. Семьей. Нормально питаясь. Рыбу ловить не умею, увы. Знаю немца с яхтой который живет на 100 евро в мес и не особо бедствует. Рыбу ловит, овощи фрукты собирает...

Все на яхты товарищи!!!

[ksemai.livejournal.com]

Совершенно случайно ваш пост попал в раздел "Еда"и глаз зацепился.
В блоге миумау часто описывался фудшеринг именно в Германии, и мне кажется, если старушка получает пособие, то какие-нибудь добрые соцработницы уже сто раз направили бы бабушку в ближайшее место с раздачей еды. Может быть старушка не знает что ей еще положено(льготы на лекарства?доп. выплаты?) 80 евро как-то очень мало для развитой европейской страны.

[taanyabars.livejournal.com]

Я не знаю жизнь в Германии, но в России я бы решила, что проблема именно в неспособности старого человека приспособиться к меняющимся жизненным реалиям.
Что касается соцработников, то не знаю, добираются ли они до каждой старушки в маленьких городках.
80 евро - это то. что остается после оплаты лекарств, жилья и пр.