Как видят Россию из Европы, или в очередной раз, кому на Руси жить хорошо.

[taanyabars]

В очередной раз поучаствовав в очередной бессмысленной дискуссии, очередной раз удивилась, насколько странно (пусть будет так) видится жизнь России из Европы. Но это полбеды. В очередной раз удивилась тому, насколько жители Европы считают себя вправе рассказывать нам, россиянам, о том, как мы живем и как ничего не понимаем в нашей российской действительности.
Поскольку на дискуссию я потратила немало времени, собирая факты и статистику, переношу ее сюда, чтобы не пропало.
Несколько необходимых замечаний.

Первое. Я говорю о России на конец 2021 года. 2022 год мы не обсуждаем. Поэтому, кстати, евро считаю как правило по 70р.
Второе. Я конечно знаю отличия туризма и эмиграции, но все-таки по России поездила немало и считаю, что водораздел между среднеблагополучным россиянином и жителем "гребеней" (выражение моей собеседницы) проходит не по МКАДу (как до сих пор многим кажется), а зависит от размера города: стиль жизни в городах-миллионниках близок к московскому (олигархов в расчет не беру, я в их жизни не ориентируюсь), а в городах населением меньше 100 000 (если это не Московская область) найти те, что можно сопоставлять по благополучности со столицами, весьма сложно. Хотя они есть, конечно.
В плане благополучности провинции мощные изменения к лучшему произошли в последние годы (до 2021 включительно) и многими "диванными аналитикам" еще не осознаны.

Итак, мой френд Алла, коренная сибирячка, живет в Германии, в Берлине, работает учителем в школе на неполную ставку, ее посты о Германии я с интересом читаю. Недавно она пошла на смелый шаг: предала гласности свой бюджет. Вкратце (подробней по ссылке выше): получает 2800 евро, на руки (минус налоги и страховки) 1800, после обязательных платежей (аренда квартиры - дешевой по местным масштабам, коммуналка, мобильная связь, транспорт) остается 1000 евро. Пост Аллы был вызван возмущением фразой из другой ЖЖ-дискуссии, где утверждалось, что "Калининград, Краснодар, как и Ханты-Мансийск по деньгам намного аппетитнее, чем Париж и Берлин".

Теперь наконец переходим к цитатам из очередной бессмысленной дискуссии.

Алла (из комментариев). "У большинства семей (в России) нет машины".

Я.Кто вам сказал такую глупость?
Во время переписи 2010 года в России насчитали 42 млн семей (к сожалению, более свежих данных я не нашла). По состоянию на конец первого полугодия 2022 года в России числится 42 727 006 зарегистрированных легковых автомобилей. Итого как раз очень близко к одному автомобилю на семью. Конечно, есть семьи без автомобилей или с автомобилем на каждого взрослого или даже с парой автомобилей, но таки большинство семей имеет один автомобиль.

Алла. Так это было до войны, санкций и рецессии. И одно дело — числится, другое — имеется в наличии. Не говоря уж о том, что любая статистика по России — средняя температура по больнице, Россия слишком велика и разнообразна.

Я.В данном случае личные наблюдения полностью подтверждают статистику. К примеру, в нашем домашнем чатике (ближнее Подмосковье, примерно пополам собственников и снимающих жилье, то есть, довольно пестрый контингент), похоже, никому вообще не приходит в голову, что бывают семьи без автомобиля. Кроме того, если автомобиль числится, но не имеется в наличии, на него все равно нужно платить налоги: вы думаете много желающих??

Алла. В Подмосковье — вполне возможно. Дороги там хорошие, а с общественным транспортом — не очень.

Я. Только не в нашем ЖК! Который я выбирала специально для удобства сообщения без автомобиля (10 минут пешком до платформы и еще 15-25 фактически до центра Москвы), а на авто — сплошные проблемы с парковкой и пробки.

Я (комментарий к основному посту). Ну, я бы взяла в качестве контрольной цифры 1000 евро, которые остаются после выплаты налогов и коммунальных услуг. Цены на еду сравнивать трудно, но в целом, мне кажется, сопоставимо. Давайте считать евро по 70р. По меркам крупных городов или того же упомянутого Ханты-Мансийска 70 тысяч это не так уж много.... (после продолжительной дискуссии с персонажем, которого не цитирую) Эти выкладки показывают: до 2022 года любой, кто считал, что он в ж... мог уехать в Москву или Ханты-Мансийск и жить там не хуже, чем в Германии, а учитывая отсутствие проблем с языком и миграционными правилами — лучше.

Алла. Что? И каким же образом любой мог уехать в Москву? Для меня вот уехать в Германию оказалось реально, а в Москву — нет.
В Ханты-Мансийск — да, ехать без проблем. Вот жить там не хуже, чем в Германии, — это вряд ли.

Я. А что мешает? В Москве несколько миллионов "понаехавших", существенная часть их еще и гражданства не имеет. Если они уехали, то почему другие не могут? И это отнюдь не только гастарбайтеры на тяжелых работах, многие — на престижных и хорошо оплачиваемых работах. Что касается Ханты-Мансийска, то климат там конечно похуже, чем в Германии, но уровень заработка (93 тысячи р.) там ниже, чем в Москве (115 тысяч), но выше, чем в Петербурге (82 тыс.). За такие зарплаты может стоит и в Ханты-Мансийске пожить?

Алла. Какого гражданства? Москвы?!
На севере выше не только зарплаты, но и расходы. Например, сельхозпродукты дорогие, потому что бОльшую их часть не выращивают на месте, а везут издалека. Очень много денег уходит на теплую одежду — проверено. Очень много — на отопление. Поехать в отпуск — много дороже, потому что далеко. И т.д. Эти дополнительные расходы как раз и съедают разницу в зарплатах.

Я.Гражданства России.
Удивляюсь, почему из Европы так хорошо видны цены на Севере и не видно, насколько дороже жизнь в Москве. И еще удивляюсь, зачем люди живут в Ханты-Мансийске, если там все как везде, а климат хуже.

Алла. А как рядовой гражданин России может переехать в Москву? Где он возьмет жилье в Москве?
Все видно, только Москва меня не интересует. А живут люди в Ханты-Мансийске и прочих российских гребенях, потому что нет возможности оттуда выбраться. Мне вот оказалось легче свалить в Германию, чем в Москву.

Я. Ваши ответы свидетельствует о том, что о нынешней жизни в России вы ничего не знаете. В этом не было бы ничего плохого, если бы вы при этом не рассказывали нам, россиянам, о том, как мы живем. Это выглядит... скажем так... неуважительно. Впрочем, я понимаю, что из Европы, мягко говоря, уважать нас не за что, а уж те, кто живет в Москве или рядом с ней, неуважаемые в квадрате. Потому что мы все как один путинисты-ватники-агрессоры, а если еще и в Москве, то высасываем деньги из несчастной периферии и на них жируем.

Теперь по пунктам. Где рядовой гражданин возьмет жилье в Москве? Там же, где и вы в Берлине — снимет, как и миллионы других (к примеру, в нашем доме навскидку около половины квартир снимают). Ваших примерно 700 с чем-то евро вместе с коммуналкой ему вполне хватит (по ценам 2021 года, сейчас, думаю, существенно дешевле) на приличную однушку или даже двушку похуже в Москве. Кстати ваш заработок 1700 евро без налогов как раз примерно равен средней зарплате в Москве (если считать евро по 70), правда в России, кажется, нужно вычесть 13%-ный налог, но зато у нас транспорт дешевле, да и еду можно дешевле купить. В общем, доходы и расходы у "понаехавших" в Москву и в Берлин сопоставимы. Правда многие понаехавшие берут ипотеку и становятся владельцами собственного жилья. Ну а владельцы квартир, которым не нужно платить аренду и ипотеку, вообще жируют.

"Москва меня не интересует". А почему, собственно говоря? Москва, плюс Питер, плюс Подмосковье — это почти четверть населения России. Или вы думаете, что в Москве один олигархи живут?? Не говоря уже о том, что и в остальной России немало мест, где живут не хуже, чем в столицах.

"живут люди в Ханты-Мансийске и прочих российских гребенях, потому что нет возможности оттуда выбраться"

Вот тут я долго смеялась. Надеюсь, вы согласны, что если люди живут в таком месте, откуда хотят но не могут выбраться, то население этого места постепенно уменьшается за счет тех, кому все-таки удалось выбраться? К примеру, Мурманск: население сократилось за 30 лет (с 1991 до 2021) с 473 тысяч до 270 тысяч, увы и ах. Вот тут я соглашусь, что многие хотят уехать, но не все могут.
А теперь смотрим Ханты-Мансийск. За те же 30 лет население увеличилось втрое!! с 35 до 105 тысяч! Это больше, чем в Москве! Иными словами, в благополучный, хотя и суровый Ханты-Мансийск люди стремятся.

Кстати, мы переехали в нашу нынешнюю квартиру благодаря одному жителю Ханты-Мансийска: у него дочка поступила учиться в Москву, и он прикупил ей двухкомнатную квартирку на Ленинском проспекте (не нашу, там был сложный обмен), без всяких кредитов и ипотек. Кем он был, не знаю, возможно, местный олигарх, но в Москве немного найдется таких...

До кучи давайте посмотрим два других города, которые приводили в пример. Краснодар: население увеличилось с 600 тысяч до 1,1 млн официально, а местные считают, что их уже 1,6 миллиона. То есть, взрывной рост, не меньше, чем в Москве (официально с 8,9 до 13 млн), а то и почти в Ханты-Мансийске. Калининград: тоже рост, хотя и не взрывной: с 407 до 490 тысяч. Иными словами, вам назвали самые благополучные российские города, люди стремятся жить там, а не уезжать, но вы этого не заметили, будучи уверены, что вся Россия за пределами Москвы — "гребеня".

Алла (сокращаю, ибо кое-в чем она права, а где-то мы просто повторяемся уже). 1. В общем и целом — знаю, а все подробности я не отслеживаю.
И да, Москва, как клещ, высасывает деньги из регионов, каким образом — много раз объяснялось. Разумеется, я не обвиняю в этом рядовых москвичей, но это — объективная реальность, нравится она нам или нет.

2. Аренда квартир в России и, особенно, в Москве, безумно дорога. Для большинства — просто нереально. И я сравнивала не с Москвой, а Россией.
И да, Москва меня не интересует. Я сама родом из колонии, какое что мне до ситуации в метрополии?

4. Пример абсолютно не показателен. Надо быть именно что олигархом, чтобы так просто купить квартиру в Москве. Для обычного человека — нереально, даже если он продаст хорошую квартиру в провинцию.

5. Вы указали самые благополучные провинциальные города, в силу их расположения — Краснодар и Калининград. А Вам не приходит в голову, что взрывной рост их населения связан с тем, что люди бегут туда из всех российских гребеней (да, имею право, я сама оттуда), а свалить в Москву или за границу мало кто имеет возможность?

Я."И да, Москва, как клещ, высасывает деньги из регионов, каким образом — много раз объяснялось" На самом деле тут нужен экономический, а не обывательский анализ, я к нему не готова, могу лишь сказать, что "все не так однозначно". А как обыватель замечу, что обычным жителям Москвы из высасываемого, конечно, перепадает, но существенно меньше, чем кажется со стороны.

"Аренда квартир в России и, особенно, в Москве, безумно дорога. Для большинства — просто нереально."

Наша семья довольно долго сдавала квартиру в Москве, правда ниже рынка, но ненамного (как правило, процентов на 20), потому что по знакомству. Среди арендаторов: сотрудница издательства с двумя детьми, работающий пенсионер — преподаватель вуза, просто преподавательница вуза. Кроме того, те, кому не по карману квартира в Москве, снимают жилье в ближнем Подмосковье, либо комнату, либо на худой конец — по несколько человек в комнате. С учетом последнего варианта (который, конечно, хреновый), жилье в Москве доступно каждому, у кого есть работа.

"Надо быть именно что олигархом, чтобы так просто купить квартиру в Москве". Вопрос дискуссионный, но я не знаю, кем был покупатель жилья (на вид — обычный мужик, ходил без охраны), так что как минимум это означает, что в Ханты-Мансийске живут олигархи, несмотря на скверный климат.

"А Вам не приходит в голову, что взрывной рост их населения связан с тем, что люди бегут туда из всех российских гребеней"

Приходит. Это только и означает, что в России происходит перемещение из "гребеней" в регионы с относительно приличным уровнем жизни, и это далеко не только Москва. И в результате к 2022 году большинство уже проживало в местах с относительно неплохим уровнем жизни. Многие сознательно предпочитали Краснодар Москве, потому что считали, что уровень жизни в целом в Москве хуже, хотя заработки выше. Вы конечно Москвой не интересуетесь, но я все же скажу, что есть данные, согласно которым, в Москве еще до ковида отмечался отток населения, потому что жить в ней дорого и хреново. Кстати, олигархи в Москве практически не живут по этой самой причине.

Comments

[pryanik.livejournal.com]

Дополню немного по Краснодару.
1. Неофициальные оценки реальной численности населения Краснодара сейчас колеблются в диапазоне от 1,5 до 2,5-3 млн человек.
2. Да, сюда много кто едет, но есть и "встречный поток": и местные рвутся в Москву и Питер, и некоторые переехавшие уезжают обратно или в другие города.
3. Что касается уровня жизни — как по мне, он сопоставим с московским, если не вдаваться в детали типа количества театров и музеев. А вот стоимость жизни, в том числе стоимость аренды жилья или самого жилья, существенно ниже. На те деньги, которые тут нужны на аренду нормальной трёшки, даже вшивую однушку в Подмосковье проблематично будет снять. То же и с покупкой.

[taanyabars.livejournal.com]

Спасибо!
1.Я брала неофициальную оценку по Википедии
2.Думаю, это нормально для любого города с большими миграционными потоками
3.Как раз ваш с Танечкой пример переезда из ближнего Подмосковья, которое в целом вам нравилось (мне так кажется) показывает, что в Краснодаре жизнь в целом не хуже.
Если не секрет, в какую цену в Краснодаре "нормальная трешка"?

[pryanik.livejournal.com]

Да, в целом нам в Химках нравилось. Был бы климат потеплее и море поближе — и не уезжали бы. )
По трёшкам: аренда — примерно 22-25 тысяч плюс коммуналка (мы вообще за 16 снимаем, все 5 лет хозяйка не повышала цену). Это если не на окраине, в нормальном районе с инфраструктурой и транспортом, а на окраине и по 20 можно отыскать. Покупка — новостройки примерно от 6-7 млн (с ремонтом или без), вторичка — от 3,5-4 (зависит от района, в нашем районе, в отличие от остальных, трёшки на вторичке начинаются от 7-8 млн). Редко, но пока можно найти на вторичном рынке квартиру с ремонтом, мебелью и техникой в пределах 5 млн.
Вообще за то время, что мы тут живём, цены заметно выросли. 8-10 лет назад трёшку в новостройке можно было взять за 3-4 млн.

[taanyabars.livejournal.com]

Спасибо! Действительно, на наши цены — почти задаром.

[luchar.livejournal.com]

Таня, наскоро. Если в ее рассуждениях (ответы тебе) заменить слово Россия на слово Испания, а Москву на Мадрид, то ничего не изменится. Это общая мировая тенденция. Мадрид – самый богатый регион Испании, хотя ничего не производит. Из маленьких городов люди уезжают в большие, потому что там проще с работой. И так далее.
А про все остальное. Ты знаешь нашу историю. Переехать сложно, снимать жильё дорого, найти работу в немолодом возрасте в чужом городе непросто. Квартиру купили за городом тогда, когда стали не так привязаны именно к городу – учеба дочек. Машину мы не имеем просто потому, что не хотим.

[taanyabars.livejournal.com]

По первому вопросу. Не слышала, чтобы кто-то называл испанские провинции гребенями или в том же духе.По второму. Ваша история — для меня как раз сюжет о том, что все трудно, но достижимо. Вы никогда не работали на высокооплачиваемых должностях, но все эти годы снимали нормальные квартиры в Москве. Твои дочки получили прекрасное образование, мою дочку, кстати, не взяли в ту школу, где они учились. Вы много поездили: да, мы ездили дороже, но вы — больше, глубже и интереснее. Что касается жилья, то мы оказались в квартире, которая нам нравится, практически в том же возрасте. Честь вам и хвала! (дальше многое зачеркнуто, ибо пост открытый). Честь вам и хвала!

[kuzh]

Подтверждаю, провинции в Испания — ебеня, брошенные деревни, вонючие реки, сельпо без кассы, всё как мы любим. 100 км от Мадрида — и вот это всё начинается.
Я по Испании много поездил велотуристом.

[luchar.livejournal.com]

Мы немного ходили пешком по Кастилии, Галисии, Арагону, Стране Басков. Только в последнем регионе глубинка живёт прилично.

[kuzh]

Задумался.
Пожалуй, да, Страна Басков выглядит прилично. Но это же приморская провинция, а они все ничего.

[luchar.livejournal.com]

Мы ходили примерно от Памплоны на север и дальше через Пиренеи во Францию (это Наварра, конечно, но живут все равно баски). Очень красивые ухоженные деревни. Думаю, это плата за отказ от терроризма.

[kuzh]

Ага, а я ездил от Мадрида, через Сарагосу Хаку Памплону Сан-Себастьян до Бордо.
Тут ещё важно, что там баски, это их земля, они никуда не разъезжаются.

[luchar.livejournal.com]

Во всех этих городах была, кроме Бордо. :) Нас поразило, что дети (в отличие от Каталонии) говорят друг с другом на баскском языке, что нас очень удивило. Сохранили традиции, праздники. В одной деревне мы попали во время какого-то местного праздника, где были жители всех возрастов. Играли в пелоту, жарили барана на вертеле. :) А сразу после Страны Басков мы были в Кантабрии — совсем другое ощущение. Горы, красивая природа и запущенные деревни.

[kuzh]

А мы еще попали на многочисленный демонстрации за самостийность. Было интересно.

[luchar.livejournal.com]

В Каталонии, в Барселоне, мы попали на такой митинг. Ушли параллельными улицами. Ну, и попали во время забастовки, когда был закрыт аэропорт... И видели дома в Валенсии, занятые оккупасами. Много чего было. Разрушенные и заброшенные деревни, эскпроприированные властями при строительстве водохранилища. Когда ходишь пешком (или на велосипеде), видишь больше, чем просто туристом. :)

[taanyabars.livejournal.com]

Но никто, мне кажется, при этом не делает выводы про нищий народ и кучку зажравшихся мадридцев, которая их обирает. Или я не все знаю?

[kuzh]

У них там свои погремушки, мы просто не знаем.

[luchar.livejournal.com]

Испанцы, насколько мне известно, тоже любят что-то свое критиковать и говорить — ну, это же Испания, что с нас взять. У них комплекс бывшей империи. Которую, к слову, разрушили британцы и демонизировали испанцев (тот же испанский грипп), как сейчас проделывают с русскими. Это другая история, но есть что-то общее тем не менее.

[taanyabars.livejournal.com]

Я почему-то хорошо запомнила фильм, виденный в детстве "Испанки в Париже" — про испанских девушек, которые ездили работать прислугой во Францию, зарабатывать себе на приданое. Мне всегда казалось, что с тех пор уровень жизни в Испании несколько повысился.

[luchar.livejournal.com]

Я тоже думаю, что все возможно. Частично нам везло. Мы лет 8 снимали квартиру в дорогом районе раза в два дешевле ее рыночной стоимости. Повезло попасть в ту школу и соответственно без экзаменов в вуз. Тоже считаю, что переехать в Москву реально, реально снимать жилье, учить детей, работая при этом на невысокооплачиваемой, но интересной работе. Вращаться в интересном кругу близких по духу людей, путешествовать, ходить в театры и купить недорогую квартиру в приятном месте.
По поводу гребеней. Нас 30 лет так старались убедить, что мы ленивые, неспособные, ни на что не годимся, и страна у нас отсталая, что многие в это поверили.

[taanyabars.livejournal.com]

Спасибо, Оля!

[kuzh]

Еще интересный факт: в 2022 падение реальной зарплаты по стране 1,5%, а по Москве — 6%. Провинция догоняем Москву по уровню жизни.

[taanyabars.livejournal.com]

22-й год — не показатель, настолько все непонятно, что нет смысла пока анализировать.

Но что провинция догоняет Москву по уровню жизни — несомненно. Я, мне кажется, достаточно поездила, чтобы это увидеть. Причем очень большая разница сейчас и 10 лет назад.

[luchar.livejournal.com]

Вот мне тоже так показалось. В этом году много где побывали, хоть и коротко.

[diofant.livejournal.com]

Думаю, что на 1000 евро в Берлине жить беднее, чем на 70000 тысяч в Москве, особенно если иметь в виду сумму, остающуюся после обязательных платежей. Но дискутировать с кем-то по этому поводу лично я не буду... ну просто потому, что, начиная с некоторого момента я утратил вкус к дискуссиям.

Да, и в Москву, конечно же, можно переехать, было бы желание.

[taanyabars.livejournal.com]

Насчет утраты вкуса к дискуссиям, хорошо понимаю. Но иногда зачем-то вспоминаю свою бурную интернет-молодость

[diofant.livejournal.com]

Вот и я иногда не удерживаюсь.

[ein-arzt.livejournal.com]

Хотел было спросить про участие в дискуссиях, но вопрос и ответ уже прозвучали. Психологу же должно быть понятно, что переубедить кого-либо в чём-нибудь крайне трудно. В особенности, если речь идёт о "политике". И зачем тратить на это время и энергию?

[taanyabars.livejournal.com]

Здесь нет одного ответа. Истина, думаю, посередине между несколькими.

Во-первых, адреналин. Довольно мощный стимул, помню по старым временам.

Во-вторых, возможность узнать массу фактов: из этой дискуссии точно узнала, ибо довольно много лазила по источникам, а также было интересно узнать про Германию.

В-третьих, да, знаю, что переубедить других крайне трудно, но я сама, как мне кажется, знакомлюсь с развернутой позицией собеседника (если он способен ее сформулировать, а не скатывается к брани), лучше понимаю его единомышленников и часто существенно корректирую свою позицию (не меняю радикально, но многие детали проясняются).

Ну и наконец (к сожалению, не в данном случае) просто приятно пообщаться виртуально с интересными людьми.

[ein-arzt.livejournal.com]

Последний тезис об общении принимаю. Информацией можно "напитаться" и не вступая в обсуждение темы.

[taanyabars.livejournal.com]

Нужна движуха. Откуда у меня без нее взялся бы повод узнать динамику роста населения и средние зарплаты в целом ряде регионов.

[ein-arzt.livejournal.com]

Встречный вопрос: а так ли нужны эти знания? Что они меняют в восприятии текущей действительности?

[taanyabars.livejournal.com]

Вопрос слишком глобальный. Но углубление знаний о нашей действительности лишним не бывает. Если этот ответ не устраивает, дам другой: обыкновенное любопытство.

[ein-arzt.livejournal.com]

ОК!

[lenorlux.livejournal.com]

Я давно уже с такими не спорю. Если посмотреть нынешние соцсети и блогплощадки, то можно заметить, что все, кто уехал из страны (5-10 лет назад или месяц -два) с упоением учат жить тех, кто остался и льют ведра дерьма на "неудачников", не сумевших поменять ужасную Россию на "благополучные" Казахстан, Киргизию, Узбекистан или Европу. Честно говоря, я хоть и с большой печалью, но поудаляла часть "друзей", которые еще вчера жили со мной в одной стране и были вроде как нормальными людьми, а сегодня они из Казахстана или Турции рассказывают, какое я быддо, потому что не уехала и живу в "самой ужасной стране". Вот почему-то, чем дальше от России, тем лучше знают, как мы тут живем.

[taanyabars.livejournal.com]

Мне везет. У меня таких нет.

[annutta-12.livejournal.com]

Вы молодец, что постарались аргументированно объяснить этой даме, что разница в уровне жизни между Европой и Россией совсем не такая, как она представляет. Я с вами полностью согласна. Но людям же надо себя как-то подбадривать, и они греют себя верой, что жизнь в Европе намного лучше, чем в России.
Информационная война против России продолжается (но эта дама, конечно, к ней не имеет отношения).

[taanyabars.livejournal.com]

Нехорошо обсуждать человека за его спиной, но автор помнит Россию такой, как она была во времена ее отъезда, а все быстро меняется. Точнее, менялось :((

[mrs-mcwinkie.livejournal.com]

Спасибо. Очень взвешенно и аргументированно.

[taanyabars.livejournal.com]

Спасибо! Все равно никого ни в чем не убедишь. Разве что саму себя.

[no808.livejournal.com]

Все равно жизнь в Европе дороже, чем у нас в России. Мне тоже об этом не раз рассказывали какие расходы в Италии