Еще раз о трамвае на Ленинском проспекте и "Городских проектах"

[taanyabars]

ЕСТЬ ЛИ АЛЬТЕРНАТИВА??

Этот пост является продолжением поста Несколько вопросов с выставки "Города для людей", которая стала предметом бурной и не всегда продуктивной дискуссии Сегодня ночью в комментариях появился подробный и конструктивный ответ одного из авторов проекта sapaser на мои вопросы. Поскольку тема интересная, а в комментарии к старому посту мало кто заглядывает, я решила вынести ответ в отдельный пост и затем дать свой комментарий.
Поскольку в комментарии будет в основном критика, я хочу для начала сказать большое спасибо за содержательный ответ и за доброжелательный тон и извиниться за местами недостаточно сдержанную стилистику обсуждения. Также хочу сказать, что если Городские проекты не ограничатся Щукиным и Тверской, а придут в "нашу деревню", это будет здорово. И если я при этом могу быть чем-то полезна, то буду рада, несмотря на идейные разногласия.
А теперь копирую ответ sapaser.

Извините за долго молчание. Нужно было прочитать всю Вашу переписку (а там не мало!), проверить цифры + в командировке был. Вернее есть, я все еще не в Москве, но тем не менее постараюсь ответить на Ваши вопросы:

- Зачем авторы пользуются дешевыми манипулятивными приемами и натыкивают на первой картинке автомобили в самых невообразимых сочетаниях, а на второй оставляя всего 2-3 машины, зато ставя макеты деревьев? Деревья есть и сейчас (и даже побольше, чем на макете), а опустошить до такой степени проезжую часть Ленинского проспекта вряд ли удастся даже при реализации радужных планов авторов схемы.
Тут 2 ответа: идейный и практический:
а) макетом нельзя передать полноту ощущений. Ведь кроме того, что мы видим, есть еще шум, запах выхлопных газов, вибрация и пр. Вот и решили, что раз нельзя передать шумовые, обонятельные (это так пишется?) и прочие аспекты, то постараемся усилить то, что есть - визуализацию.
б) ну и практическая часть вопроса тоже имела место быть, у нас банально не было больше деревьев и машин. Это все, что собрали с друзей, знакомых. Покупать в специальных магазинах было слишком дорого. Одна машинка 395руб. стоит :(
А по расстановке тут вообще все просто - машинки не приклеены, и даже несмотря на то, что мы отодвинули макет от прохода, каждый пятый считает своим долгом их переставить.

- Каким образом авторы проекта собираются впихнуть две полосы рельсов и площадки для ожидания с двух сторон на небольшой газончик между двумя потоками движения? С рулеткой я там не ходила, но визуально внимательно осматривала; мое мнение: не влезет.
А вот мы как раз с рулеткой ходили, так как по картам Яндекса не смогли понять, какие же там размеры. Промокли насквозь, но зато выяснили, что все влезает. Для этого нужно убрать дополнительную, боковую полосу для поворота налево и "сдвинуть" остальные полосы на полметра ближе к домам. В итоге на "зеленке" умещается и обе линии трамвая (это 7м по Вучику) и остановки (по 3 метра в ширину, длину можно делать любую в принципе в такой конфигурации, хоть на 2, хоть на 3 вагона).
Деревья при этом срубать не придется, на Вашем фото видно, что они расположены ближе к пешеходной дорожке, чем к дороге.

- Куда будет ходить проектируемый трамвай?
ИМХО трамвай должен ходить от Октябрьской и точно не до МКАДа, а дальше, вглубь территорий новой Москвы. Иначе никакого смысла в нем не будет (мы то с Вами со Строителей и так доедем с тем или иным уровнем комфорта и скоростью, а вот у остальных жителей Ленинского альтернативы авто почти никакой нет).
Думаю, что минимум куда трамвай должен доходить - это до Внуково (через Румянцево и Московский), еще лучше, если будет идти до Апрелевки. Так он соберет всех, кто сейчас вынужден добираться из области в р-не Киевки на авто.

Дептранс правда планирует несколько иной маршрут https://twitter.com/sapaser/status/273852142845042688 Согласно нему трамвай должен свернуть с Ленинского и по Островитянова выйти на Профсоюзную. Думаю, что и этот вариант совсем неплох, но тянуть его нужно будет в этом случае минимум до Троицка.

- Если от МКАД до Садового кольца, то куда его впихивать на участке от площади Гагарина до Калужской площади, где нет разделительной полосы?
На больше части отрезка там сейчас есть целая не используемая полоса в середине + несмотря на знаки сейчас 1 полоса с каждой стороны заняты под парковку. Это целых три полосы, не используемых сейчас для движения. Вот за счет разделительной и строго контроля за парковкой можно найти место под трамвай.

- Если только до площади Гагарина, то насколько нужен такой трамвай?
Ни на сколько, в таком виде он ничего не даст имхо.

- Сколько будет идти трамвай? Если мы примем вариант "до Садового кольца", то расстояние от МКАД около 14 км. Учитывая необходимость остановок каждые 700-800 метров (как было заявлено в дискуссии к посту автора макета), то нужно 18-20 остановок. Учтите, что раз трамвай идет посередине улицы, то пассажиры должны переходить проспект, чтобы сесть на него, а поскольку эстакады и подземные переходы, по мнению разработчиков "городских проектов" - зло, то по-видимому, каждая остановка должна сопровождаться либо светофором, либо "зеброй", на которых сам же трамвай вынужден будет останавливаться. Плюс немаленькие перекрестки. Я думаю, что каким бы скоростным ни был трамвай, это минут 40-45 по меньшей мере.
Вы правильно выше подсчитали, где-то полчаса от Октябрьской до Румянцева. При этом чем ближе к МКАДу и далее за ним, тем остановки можно делать реже, т.е.скорость будет выше.
Для перехода к трамваю уже нашли отличное решение - остановки делаются в середине и пассажиры переходят туда на соответствующий сигнал светофора и уже там ждут трамвай. Естественно остановка должна быть в этом случае отгорожена от шума и прочих неудобств дороги. В некоторых странах их даже делают закрытыми и ставят внутри кондиционер. Но думаю, в России мы пока такого не получим. Однако от шума и грязи защитить пассажиров вполне возможно и однозначно нужно.

- Какие преимущества будет иметь такой трамвай для пассажира перед маршруткой, которая проделывает половину этого пути (от нашего перекрестка) за 15 минут, в условиях средней загруженности улиц и относительно выделенной полосы? Преимущества для экологии, для других транспортных потоков мы в данном случае опускаем.
Я после прочтения Вашего комментария попытался засечь время на маршрутке от 83го дома до Октябрьской. Во вторник проспал, потому сел в маршрутку только в 8:38, на Октябрьской был в 8:56. Итого 18, а не 15 минут. На следующий день вообще был снегопад, и тот же маршрут я преодолел за 34 минуты, хоть и останавливался на высадку/посадку в этот день газелист реже. Это лирическое, но важное отступление.

Трамвай не зависит от снегопадов, так что скорость будет постоянной и в снег, и в дождь. Это раз.
Запуск трамвая по середине даст трамваю преимущества над маршруткой даже при наличии выделенной полосы для последней. Так как поворотов налево на порядок меньше, чем направо, так что пересечений с другими потоками у трамвая меньше, следовательно меньше потерь времени на этом. Это два
Трамвай можно и нужно интегрировать с системой светофоров таким образом, чтобы трамваю всегда включался зеленый на перекрестках. Сделать это вполне возможно.
Для марштрутке даже при желании такого не сделаешь, так как их слишком много этих маршруток, для всех на зеленый не переключишь. Это три
Трамвай тяжелее и следовательно куда более устойчив, чем марштрутка. Даже стоя в нем будет удобнее и легче держать равновесие, чем в маршрутке. Это четыре
Трамвай будет полностью обособлен, т.е.даже желающие получить штраф не смогут запрыгнуть на его линию. Следовательно выше скорость перед маршруткой и отсутствие необходимости тормозить, когда кто-то очень умный выезжает на полосу для ОТ прям перед тобой. Это пять.
Уверен, что при желании мы с Вами найдем и 6, и 7. Благо уже много умных людей написало много умных книг на данную тему :)

- Какие основания у авторов проекта считать, что автовладельцы предпочтут трамвай автомобилю, если они и сегодня уже имеют возможность передвигаться по Ленинскому проспекту со скоростью, сопоставимой с предполагаемым трамваем?
Никаких. С одной стороны.
А с другой вот тут, например http://www.romir.ru/press/601_27.07.2012/ пишут, что половина автолюбителей готова пересесть уже сейчас, когда никакого трамвая еще нет.

Плюс Вы во всех дискуссиях предлагаете а) думать только про нас с Вами, живущих около Строителей, б)ориентироваться на утреннее время.
Это не совсем верно, на мой взгляд. Так как чем дальше от кольца, тем дольше приходится ехать на авто и тем выше получается положительная разница во времени для трамвая. А с ним выше и потенциальная возможность смены авто на трамвай.
Надо также помнить, что мы с Вами ездим не только утром в центр, но и вечером домой. И вот вечером то ситуация куда хуже утренней. Я сравнивал много раз на авто: утром я еду 30-45 минут в зависимости от времени старта, а вечером уже меньше часа ну никак не получается. И это еще мы с Вами не так далеко все-таки живем. В то же Тропарево-Никулино можно вечером ехать и 1,5, и 2 часа...
На мой взгляд, вот именно среди тех, кто считает суммарное время и найдутся те, кто поедет на трамвае, если он гарантировано будет идти быстрее. И, признаюсь, я буду в первых рядах. Вечернее время мне все-таки дороже.

И еще один важный момент лично для меня. Сегодня с детской коляской Вы не войдете ни в один транспорт, так как крайне неудобно затаскивать в него коляску.
Остановки же для скоростного трамвай изначально делаются так, чтобы уровень остановки был вровень с уровнем пола трамвая (как в метро). Следовательно мы даем альтернативу еще одной группе граждан, которые сейчас передвигаются только на авто - мамам/папам с коляской. И лично я с куда большим удовольствием поеду на трамвае с коляской, чем на авто, в которую эту коляску еще надо запихнуть, плюс засунуть туда свое чадо, которому не очень то нравится пункт ПДД, согласно которому в машине детям нужно а) быть крепко пристегнутым, б) находится в специальном кресле.
Плюс если ты едешь с ребенком один, то крайне не удобно, а зачастую даже опасно, пытаться рулить и одновременно смотреть, почему реветь твой ребенок там на заднем сиденье.

- Даже если этот проект действительно разгрузит Ленинской проспект от транспортных потоков в час пик, то что делать с пятничными - понедельничными потоками? Тех, кто хочет на своем авто выбраться за город на выходные по Киевскому шоссе, на общественный транспорт не пересадишь.
Тех, кто едет на дачу, вряд ли пересадишь. Но еще достаточно большой поток едет в этом направлении, так как двигается в Мегу и прочие супермаркеты на/за МКАД. Вот для них трамвай очень неплохая альтернатива, а следовательно дачникам уже легче будет.
Плюс опять-таки дачник дачнику рознь. Если мне нужно на дачу просто на выходные и я не собираюсь там делать ничего, кроме как загорать, то я могу представить себя, добирающимся туда на трамвае. На автобусе нет, аллергия с детства на дачные автобусы, а вот на скоростном трамвае, да с кондиционером, да без пробок - вполне.

- Я надеюсь, что некоторые из этих вопросов вызваны исключительно моей некомпетентностью, и у создателей проекта есть на них ответы. Однако после посещения выставки верится в это слабо :((
Я надеюсь, что хотя бы на некоторые вопросы я смог ответить и разъяснить свою позицию. Хотя признаться это один из первых моих опытом написания подобных комментариев.

Обязательно напишу "ответы на ответы", но чуть позже, в качестве комментария, тем более, что пост и так получился ну очень длинный
Update. Мой ответ дан ниже, в комментариях: часть 1 часть 2

Comments

[aywen.livejournal.com]

Спасибо!

[taanyabars.livejournal.com]

Нескромный вопрос: кому?
Авторам проекта трамвая или их оппонентам?

[aywen.livejournal.com]

Вам, как автору поста.
Тема интересная, а на отслеживание сотен комментариев меня не хватает.

[taanyabars.livejournal.com]

Тогда спасибо за спасибо :)

[luchar.livejournal.com]

Классные фотографии! Последняя не в Москве, жалко. Хотя можно найти (или сделать?) аналогичную у нас. А первая когда снята, Таня? Это какой-то форсмажор? Снегопад? Или еще что? Помню, много лет назад Катя не могла уехать домой с Боровицкой, когда серая ветка была закрыта целых 15 минут... Тогда на Библиотеке, наверное, было то же самое.

[taanyabars.livejournal.com]

Вторую фотографию я заимствовала в дискуссии про трамвай у моего оппонента.
А первая была снята на днях во время снегопада, когда часть автовладельцев поехала на метро. Фото было в топе ЖЖ.

[luchar.livejournal.com]

Хотела бы сделать такую фотографию. :) Но наверное, не слишком сильно, потому что иначе продумала бы, в какой день и в какое время надо оказаться на какой-нибудь центральной станции... А может, даже на нашей Юго-западной... Не проверяла -- в час пик почти не езжу (только в театр вечером). :)

[v-torskaya.livejournal.com]

Кстати!
Пишут, что это уже сто раз избитая фотка снята на Комсомольской в день взрывов в метро в марте 2010 года. И поезда между Комсомольской и Парком Культуры не ходили.
http://igorbasic.livejournal.com/116913.html

[taanyabars.livejournal.com]

Мой комментарий к ответу sapaser (кстати, хорошо бы имя ваше знать; а то обращаться неудобно)
Хотела дать попунктно, но запала не хватает. Поэтому конспективно.
К сожалению, единственной цифрой, обоснованной расчетами и замерами, оказалась ширина центральной полосы. Так и осталось непонятным количество планируемых остановок, есть лишь общее указание, что "чем ближе к МКАДу и далее за ним, тем остановки можно делать реже". Почему, кстати? До самого МКАДа идет жилая застройка, а дальше - территория Новой Москвы, которая будет интенсивно застраиваться. Не зная количества остановок, невозможно прикинуть скорость, поэтому декларированные полчаса от МКАД до Октябрьской "повисли" без обоснования. Так же, как и заявление, что трамвай будет быстрее маршрутки.
Что касается того, будто остановку можно "впихнуть" в центральный газон, то имеется существенная корректива (мы кстати, примерно так и прикидывали на основе визуального изучения макетов на выставке): для этого надо всего навсего "сдвинуть" остальные полосы на полметра ближе к домам". Иными словами, сначала раздолбать обе боковые дорожки, чтобы расширить проезжую часть на полметра, а потом раздолбать центральный газон, чтобы эти полметра нарастить. Вы представляете себе, что будет твориться с траффиком по Ленинскому, пока этой процедуре будет подвергнут весь поспект?? Я - нет :((

Относительно удобств трамвая. Во-первых, если остановка по центру будет защищать от грязи, то от шума и выхлопов - вряд ли :(( Во-вторых, я не поняла, почему трамвай не зависит от снежных заносов? На рельсы тоже падает снег. Наконец, как написали в комментариях к первому посту, трамвай очень зависим от обрыва электричества. Ну а относительно скорости, времени ожидания и возможности сидеть и давки, нет данных для рассчетов.

Относительно того, кто будет пользоваться. Увы, ни один человек в обсуждении не написал, что трамвай существенно уменьшит траффк по Ленинскому :(( Увы, нет. Поэтому как является он зоной экологической катастрофы, так и останется по-видимому :( Если около 40% автомобилистов готовы пересесть на ОТ, то возникает вопрос: почему же они этого не делают сейчас? Ведь на маршрутке и сейчас ехать примерно так же быстро, как и на гипотетическом трамвае, а возможно и быстрее.

Относительно недостатков. Наличие трамвая ("зеленая улица" для него) существенно затруднит переезд Ленинского проспекта, а также проезд к нему. Уже и сейчас многие поперечные с Ленинским улицы "тонут" в пробках. А ведь именно по ним по идее должен осуществляться подвоз пассажиров к трамваю (ведь не только для тех, кто живет на самом Ленинском он планируется), следовательно трамвай будет создавать дополнительные неудобства для своих потенциальных пассажиров (про автомобилистов я уже боюсь писать).

[taanyabars.livejournal.com]

Комментарий, часть 2 (все не влезло)

Наконец, если говорить о необходимости трамвая, то встает вопрос: а почему именно по Ленинскому? Это не самая пробочная магистраль Москвы (на наше счастье). У пассажиров ОТ имеется хорошая альтернатива в виде двух веток метро (да, не очень удобно, но тем не менее, вполне достижимо), а с появлением в ближайшем будущем метро в Румянцеве эта альтернатива будет доступна и для заМКАДья. Тех, кто не хочет пользоваться метро, вполне могут перевезти автобусы-экспрессы, если они будут ходить каждые 2-3 минуты по выделенным линиям. Да, трамвай возможно (хотя не факт) прогрессивнее, но... навскидку есть два направления в нашем районе, которые в нем нуждаются гораздо больше.
Первое из них - Солнцево и Новопеределкино, где транспортный коллапс уже настал, судя по всему :( http://ludmilapsyholog.livejournal.com/175346.html (http://ludmilapsyholog.livejournal.com/175346.html) (комментарии, где не только про эти районы, а вообще про транспортные коллапсы в Москве и России, произвели на меня неизгладимое впечатление).
Второе - Ломоносовский и Нахимовский проспект (от Филевского парка до проспекта Андропова), где может быт создано то самое хордовое передвижение, которого так не хватает Москве. Между тем, с введением трамвая по Ленинскому, Ломоносовский, который и так стоит в пробках, станет окончательно непроездным :(

Таким образом, я считаю, что для скоростного трамвая на Ленинском проспекте, который при соблюдении уймы "если" был бы не самым плохим нововведением, имеются более достойные кандидаты.
Второе. То, что предлагают Городские проекты, это не "проект", как его гордо называют в прессе http://www.afisha.ru/article/bessvetofornaja-magistral-ili-ulica-s-derevjami-i-tramvaem/ (http://www.afisha.ru/article/bessvetofornaja-magistral-ili-ulica-s-derevjami-i-tramvaem/), а недостаточно проработанная идея, которая нуждается в рассчетах, обоснованиях,серьезной привязке к местности и пр. Во всяком случае ответы уважаемого автора проекта не убедили меня, что все эо на сегодня уже имеется.

[sapaser.livejournal.com]

Добрый вечер, Татьяна!
1. Меня зовут Павел
2. Городские проекты готовы придти в "нашу деревню" хоть завтра. Разговор об этом у меня с maxkatz был еще летом, предварительная готовность поддержать нас есть. Только это отнюдь не значит, что Максим или Илья завтра приедут и начнут тут все за нас с Вами делать. Это значит, что если мы с Вами на самом деле захотим передти от слов к делу, то ребята нас поддержат.
Так что предлагайте, что Вам интересно и давайте обсудим. Благо начальный актив района уже есть. Нужно только определиться с приоритетами и направлением нашей деятельности.
Мне лично, как Вы уже наверное поняли, интересно, как мы будем передвигаться, когда Новая Москва станет реальностью и под нашими окнами ежедневно будут проноситься (или стоять в пробках) 1,5-2 млн. жителей и рабочих Новой Москвы. Вот Вам для понимания расчеты для понимания масштаба бедствий
(http://sapaser.livejournal.com/pics/catalog/409/295)
Мне крайне интересно, как все эти потоки планируют пропускать по совсем не пустым и сейчас Ленинскому и Профсоюзной. Если Вы тоже не планируете перезжать отсюда, то предлагаю подключаться и искать решения вместе, так как то, что предлагает Департамент Строительства Москвы (эстакады и туннели) ничего, по мнению экспертов, не решает.
Если интерес действительно есть, давайте общаться, думать вместе. Иначе наш спор ничего не даст ни Вам, ни мне.

2б.Мне также интересна тема благоустройства. Если вдруг есть интерес по ней, можем также пообщаться. Я расскажу, что мы уже делаем, что планируем и т.д.

2в. Не интересно ни то, ни то, но все-таки хочется принести пользу, предлагайте тогда свою тему. Может и она найдет поддержку Горпроектов.

3. Я не буду в этот раз отвечать Вам попунктно на все Ваши возражения, объясню лишь простой момент - мы, авторы и создатели макета для выставки, НЕ являемся профессиональными проектировщиками транспортных и дорожных проектов, выполняющие четко поставленную задачу за хорошее вознаграждение. Мы - волонтеры, которые немного (я специально это выделяю) разобрались в проблеме расширения Москвы и ожидаемых из-за этого благ для Ленинского и соседних улиц. Мы люди, которые понимают, что эстакады ничего не решат, и которые хотят показать, что есть альтернатива эстакадам под окнами. Показать наглядно.
И Слава Богу при выполнении этой задачи на этапе подготовки к выставки в нашей команде был архитектор. Пусть он совсем не транспортник, да к тому же он начинающих архитектор без мега портфолио. Но он был. И потому тот макет, что Вам так сильно не нравится сделан по размерам и даже в соответствии со СНИПами.
Да, мы и правда не считали, сколько там будет остановок между Октябрьской и Румянцево/Московским/Внуково. Так как не было у нас такой задачи. Нашей задачей было привлечение внимания к той проблеме, с которой мы, жители Ленинского, в самом ближайшем времени столкнемся. И уверяю Вас, что если выбор все-таки падет на эстакадный вариант, мы получим куда более худшую ситуацию под окнами, чем при переносе дороги на полметра от осевой линии.

3б. Вы продолжаете сравнивать наше предложение с вариантом, как есть сейчас. Собственно и мы тоже сравнивали на выставке именно эти варианты. Но ситуация уже изменилась и сравнивать нужно не как сейчас, а как будет с трамваем и без него. За нас с Вами уже решили, что как сейчас уже не будет. И выше я показал насколько сильно будет не как сейчас.
Сейчас мы можем либо продолжать искать минусы и огрехи в нашем макете, либо взять его за отправную точку и продолжить работу, сделать необходимые расчеты, посмотреть, какие есть альтернативы по каждому пункту и подготовить предложение правительству. Да, велика вероятность, что этого ничего не даст, и эстакады все равно построят и мы умрем либо в строительном ужасе, либо в постстроительной пробке. Так как строители желающие построить нам эстакадное счастье уже подсчитали, сколько денего заработать и нарушить их планы будет ну очень сложно.
Однако я предлагаю попробовать. Попробовать найти и обосновать такой вариант реконструкции Ленинского, который позволит и нам с Вами дальше радоваться здесь жизни. Выбор за Вами

[taanyabars.livejournal.com]

Здравствуйте, Павел!
Что я могу сказать по сути обсуждаемых вопросов?
Мне очень многое не нравится в Городских проектах: ужасающий дилетантизм, преобладание шума, пиара и красивых картинок над обоснованиями и "фактурой", незамутненная вера в то, что в проблемах города "нет бога, кроме Вучика". В частности, ваш красивый макет вызвал немало вопросов, на которые нет ответа, и продемонстрировал несостыковки, очевидные полнейшему дилетанту, каковым я являюсь. Для меня очень тревожный симптом, что в качестве проекта на выставку предлагается настолько непроработанный вариант. Рада, что он соответствует СНИПам, правда я, будучи гуманитарием, смутно представляю себе, что это такое :) И не очень понятно, каким образом его можно "довести до ума" силами дилетантов.
Я живу на Ленинском проспекте бОльшую часть жизни и лет 20 по меньшей мере мечтаю отсюда уехать. Правда в обозримом будущем вряд ли уеду. Источником "радости жизни" мой район уже давно не является. Он уже давно - место экологической катастрофы, непригодное для нормальной жизни. Когда увидела ваш макет, то прежде всего заинтересовалась возможностью, что на Ленинском станет чем дышать. К сожалению, подтверждений того, что это реально, не нашла. Поэтому в вопросе "строительного ужаса, либо постстроительной пробки" являюсь пессимистом из анекдота, считающим, что "хуже уже некуда".
Невзирая на все сказанное, считаю, что основа для того, чтобы искать точки пересечения интересов, есть. В частности, у меня здесь задействован профессиональный интерес, правда пока весьма смутный. Поэтому если вас не испугало написанное выше (а вы вряд ли легко поддаетесь испугу), выходите на связь, когда будете располагать временем

[v-torskaya.livejournal.com]

Павел, а почему вы печётесь в первую очередь о Новой Москве, а не о сложившихся районах города? Это же как раз политика ДепСтроя тянуть не только хайвеи, но и метро в первую очередь в пока пустынные и потенциально прибыльные места, как деревня Саларьево, Битцевский лес и Ходынское поле.
Да и тянуть трамвай аж до Троицка - явный бред. Лопнет он, не доехав до Москвы, если весь Троицк на него сядет. Туда надо электричку тянуть.
Мне, кажется, надо скорее вести речь о продлении трамвая дальше в центр. Выходить на Моховую, Тверскую и соединять с другими новыми линиями, а не превращать трамвай в подвозной транспорт для Новой Москвы.

[sapaser.livejournal.com]

Добрый вечер, v_torskaya!

Новая Москва меня волнует только с одной стороны. С той, что вся эта Новая Москва поедет под моими окнами в центр и обратно. И будет она меня волновать или нет, ничего это не поменяет, они все равно поедут: утром в центр, а вечером обратно. И так каждый день...

И вот это уже меня очень волнует. Так как во-первых мне тоже надо в центр и обратно, и, если даже в эти предновогодние недели, когда вся Москва стоит 10 баллов, я вполне себе с комфортом доезжаю на выделенке на маршрутке до Октябрьской, то после того, как начнется активное освоение новых территорий, число желающих проехать по Ленинскому увеличится в разы. И следовательно ни я, ни они, ни кто бы то ни был еще никуда не поедут, а будут стоять в 10бальной пробке, только уже не в канун НГ, а каждодневно.
Отсюда вытекает вторая причина моего интереса - автомобильная пробка под окнами это не самое лучшее подспорье для улучшения экологии, а хочется все-таки иметь возможность открыть окна и почувствовать хотя бы по-московски чистый воздух, а не сплошные выхлопные газы, которые мы рискуем получить уже вскоре.

Поэтому я и выступаю за трамвай. Он а)может увезти всех желающих в Новую Москву, б)не создает такого ущерба для экологии, как автомобили.

По поводу Троицка и электрички - скоростной трамвай это и есть что-то среднее между текущем трамваем и электричкой. Так как он может перевезти очень большое число пассажиров, но при этом для него не нужно строить такие пути, как для настоящей электрички.

А по поводу Моховой, Тверской и пр. - тут я двумя руками ЗА! Так как вероятность того, что я поеду туда в разы выше, чем вероятность того, что мне нужно будет в Новую Москву. Поэтому я за то, чтоб трамвай не останавливался на Октябрьской, а шел дальше по Якиманке, Моховой и, как вариант, выходил на Тверскую и соединялся с трамвайной линией на Ленинградке, которую решили-таки восстановить, так как поняли, что 12 (или сколько там) полос НЕ решают проблему пробок и нужно восстанавливать/развивать общественный транспорт. Но пока что это совсем другая история. Пока нужно предотвратить растраты бюджета на ненужные никому (кроме строителей) эстакады.

[taanyabars.livejournal.com]

Понимаете, Павел, для того, чтобы трамвай мог увезти всех желающих в Новую Москву, нужно, чтобы они захотели им воспользоваться.
Я все время хочу перевести разговор из плоскости "сколько человек перевезти" в плоскость "как сделать, чтобы эти люди захотели ездить так, как нужно", а не давились в пробках и не давились в том же трамвае от полной безвыходности. Но пока не получается :(
А иначе Ленинский проспект все равно будет тонуть в пробках, потому что трамвай окажется им неудобен.
Кстати, это самое я сейчас наблюдаю на Стромынке, где в час пик в трамвае сидит 5 человек, а вокруг - пробка.

Кстати, есть еще один вариант: свести челночные передвижения к минимуму, сделать так, чтобы лбюди жили там, где работают.

[v-torskaya.livejournal.com]

Павел, я тоже обоими руками ЗА трамвай по Ленинскому. Однако не понимаю, зачем, чтобы его построить на Ленинском, его надо обязательно тянуть аж на 40 км до Троицка. Я считаю что на деньги текущих жителей Москвы надо создавать инфраструктуру в сложившихся районах города, а не пытаться затащить в пределы ТТК всю Московскую область.
Тем более что вся эта Нью-Москва до Калужской области - это чисто девелоперский прожект и явный бред, который по хорошему надо просто отменить.
И я отлично знаю чем отличается скоростной трамвай от электрички - провозной способностью раз эдак в 5-10. И никакой трамвай не способен даже имеющиеся 250 тысяч населения Нью-Москвы вывезти за утренний пик, не говоря уже о планируемых там 2.5 миллионах.

[taanyabars.livejournal.com]

Павел, вы будете смеяться, но придуман вариант, который представляется более перспективным, чем безсветофорный Ленинский.
Исходила я из того, что быстрый путь в Новую Москву на автомобиле нужен, наивно думать, что все дружно пересядут на трамвай, тем более, он и не выдержит такого пассажиропотока.
Поэтому пришла в голову мысль безсветофорного проспекта Вернадского, где гораздо меньше жилья вокруг проспекта, а то, что есть, в основном не развернуто фасадами к проспекту, к тому же еще есть незастроенная четная сторона, так что трассу можно отвести подальше от домов. Тогда магистраль будет идти от пересечеия 3-го кольца с Бережковской набережной по улице Косыгина и затем по Вернадского (через Комосмольский нельзя, там мост тормозит, там уже сейчас часто пробки). У автовладельца будет выбор: выезжать на Вернадского с медленного Комосмольского, с медленного Ленинского или с третьего кольца. Или сесть на тот самый трамвай.
И тогда трамвай по Ленинскому вполне оправдан, хотя я по-прежнему считаю, что лучше пускать его сбоку, а не по центру.
От Внукова до Калужской площади 26 км. Если сделать остановки:
Внуково
Поворот на Московский
Румянцево
Островитянова
Удальцова
Ломоносовский
Университетский
Площадь Гагарина
Октябрьская
Всего 8 остановок, можно добавить 2-3.
Тогда есть шанс, что можно будет добраться от Внукова за 40-45 минут, это примелемо и если трамвай будет достаточно комфортный, он вполне может конкурировать с автомобилем.
Но это будет нормальная конкуренция, а не "Пересаживайся на трамвай или подыхай в пробке".

[sapaser.livejournal.com]

А никто и не предлагает подыхать в пробке кстати :)

А про бессветофорность хорошо Блинкин недавно сказал, не решает это проблему пробок, только хуже будет

[taanyabars.livejournal.com]

Да? А мне кажется, что трамвай предлагается прежде всего как альтернатива транспортного коллапса: не пересядете на трамвай - по Москве вообще невозможно будет проехать.
Что касается Блинкина, то все любят цитировать про то, что светофоры не решают проблем, но никто не цитирует то, что единственный, по его мнению, вариант решения транспортных проблем Москвы - это строительство "правильных" дорог целиком на эстакадах, потому что больше негде :(

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Спасибо. Очень интересно.

Я живу в Тёплом Стане. Часто приходится ездить именно по Ленинскому из конца в конец или до универмага "Москва". Сижу в маршрутке и мечтаю о трамвае.
Потому что все эти газоны посреди Ленинского и по бокам зачахли от выхлопов, там гибнут деревья, не растут кусты и даже травку и цветочки каждый год сажают заново. Лучше вместо них сделать электрический трамвай, чистый и вместительный.

Я вообще люблю трамвай. Мне жалко, что их извели в Москве почти полностью. Вот в Вене трамваи - так удобно, красиво, чисто, бесшумно! Я бы хотела , чтобы трамваи вытеснили хотя бы частично вонючие автобусы и маршрутки.

[taanyabars.livejournal.com]

Меня почти убедили в процессе обсуждения, что трамвай это неплохо. При условии, что из-за него не "встанут" все улицы, пересекающие Ленинский. Но увы не убедили, что благодаря трамваю улучшится экология. По-вилмому, даже при самом радужном варианте вот это "гибнут деревья, не растут кусты и даже травку и цветочки каждый год сажают заново" - так и останется.
А мы-то тут живем :((

[bukvoyeditsa.livejournal.com]

Электрический транспорт не портит воздух своими выхлопами.
Деревья вдоль Ленинского вряд ли смогут жить, да и травка уже сама не растёт. Так не лучше ли эти газоны использовать под трамвайные пути?

Почему именно трамваи должны больше всего мешать транспорту на перпендикулярных улицах, я не понимаю. Вот по Ломоносовскому идут трамваи, а пробка самая зловредная образуется на пересечении с Миклухо-Маклая, где трамваев нет. Потому что там очень много всякого другого транспорта.

[zdoh-pod-jj.livejournal.com]

А чем вам не нравится троллейбус, кстати? И воздух не загрязняет, и вместительный, и комфортабельный, если брать новые модели, и трассу под него не надо переделывать-перерывать, и низкопольный. И Ленинский проспект с троллейбусами всегда был интегрирован

[zdoh-pod-jj.livejournal.com]

Вот пример правильноуложенных трамвайных путей
http://m.livejournal.com/read/user/taanyabars/187287
где автомобилей нет

[sapaser.livejournal.com]

И деревья, смотрю, вполне нормально себя чувствуют от такого соседства :)