Еще раз о трамвае на Ленинском проспекте и "Городских проектах"

[taanyabars]

ЕСТЬ ЛИ АЛЬТЕРНАТИВА??

Этот пост является продолжением поста Несколько вопросов с выставки "Города для людей", которая стала предметом бурной и не всегда продуктивной дискуссии Сегодня ночью в комментариях появился подробный и конструктивный ответ одного из авторов проекта sapaser на мои вопросы. Поскольку тема интересная, а в комментарии к старому посту мало кто заглядывает, я решила вынести ответ в отдельный пост и затем дать свой комментарий.
Поскольку в комментарии будет в основном критика, я хочу для начала сказать большое спасибо за содержательный ответ и за доброжелательный тон и извиниться за местами недостаточно сдержанную стилистику обсуждения. Также хочу сказать, что если Городские проекты не ограничатся Щукиным и Тверской, а придут в "нашу деревню", это будет здорово. И если я при этом могу быть чем-то полезна, то буду рада, несмотря на идейные разногласия.
А теперь копирую ответ sapaser.

Извините за долго молчание. Нужно было прочитать всю Вашу переписку (а там не мало!), проверить цифры + в командировке был. Вернее есть, я все еще не в Москве, но тем не менее постараюсь ответить на Ваши вопросы:

- Зачем авторы пользуются дешевыми манипулятивными приемами и натыкивают на первой картинке автомобили в самых невообразимых сочетаниях, а на второй оставляя всего 2-3 машины, зато ставя макеты деревьев? Деревья есть и сейчас (и даже побольше, чем на макете), а опустошить до такой степени проезжую часть Ленинского проспекта вряд ли удастся даже при реализации радужных планов авторов схемы.
Тут 2 ответа: идейный и практический:
а) макетом нельзя передать полноту ощущений. Ведь кроме того, что мы видим, есть еще шум, запах выхлопных газов, вибрация и пр. Вот и решили, что раз нельзя передать шумовые, обонятельные (это так пишется?) и прочие аспекты, то постараемся усилить то, что есть - визуализацию.
б) ну и практическая часть вопроса тоже имела место быть, у нас банально не было больше деревьев и машин. Это все, что собрали с друзей, знакомых. Покупать в специальных магазинах было слишком дорого. Одна машинка 395руб. стоит :(
А по расстановке тут вообще все просто - машинки не приклеены, и даже несмотря на то, что мы отодвинули макет от прохода, каждый пятый считает своим долгом их переставить.

- Каким образом авторы проекта собираются впихнуть две полосы рельсов и площадки для ожидания с двух сторон на небольшой газончик между двумя потоками движения? С рулеткой я там не ходила, но визуально внимательно осматривала; мое мнение: не влезет.
А вот мы как раз с рулеткой ходили, так как по картам Яндекса не смогли понять, какие же там размеры. Промокли насквозь, но зато выяснили, что все влезает. Для этого нужно убрать дополнительную, боковую полосу для поворота налево и "сдвинуть" остальные полосы на полметра ближе к домам. В итоге на "зеленке" умещается и обе линии трамвая (это 7м по Вучику) и остановки (по 3 метра в ширину, длину можно делать любую в принципе в такой конфигурации, хоть на 2, хоть на 3 вагона).
Деревья при этом срубать не придется, на Вашем фото видно, что они расположены ближе к пешеходной дорожке, чем к дороге.

- Куда будет ходить проектируемый трамвай?
ИМХО трамвай должен ходить от Октябрьской и точно не до МКАДа, а дальше, вглубь территорий новой Москвы. Иначе никакого смысла в нем не будет (мы то с Вами со Строителей и так доедем с тем или иным уровнем комфорта и скоростью, а вот у остальных жителей Ленинского альтернативы авто почти никакой нет).
Думаю, что минимум куда трамвай должен доходить - это до Внуково (через Румянцево и Московский), еще лучше, если будет идти до Апрелевки. Так он соберет всех, кто сейчас вынужден добираться из области в р-не Киевки на авто.

Дептранс правда планирует несколько иной маршрут https://twitter.com/sapaser/status/273852142845042688 Согласно нему трамвай должен свернуть с Ленинского и по Островитянова выйти на Профсоюзную. Думаю, что и этот вариант совсем неплох, но тянуть его нужно будет в этом случае минимум до Троицка.

- Если от МКАД до Садового кольца, то куда его впихивать на участке от площади Гагарина до Калужской площади, где нет разделительной полосы?
На больше части отрезка там сейчас есть целая не используемая полоса в середине + несмотря на знаки сейчас 1 полоса с каждой стороны заняты под парковку. Это целых три полосы, не используемых сейчас для движения. Вот за счет разделительной и строго контроля за парковкой можно найти место под трамвай.

- Если только до площади Гагарина, то насколько нужен такой трамвай?
Ни на сколько, в таком виде он ничего не даст имхо.

- Сколько будет идти трамвай? Если мы примем вариант "до Садового кольца", то расстояние от МКАД около 14 км. Учитывая необходимость остановок каждые 700-800 метров (как было заявлено в дискуссии к посту автора макета), то нужно 18-20 остановок. Учтите, что раз трамвай идет посередине улицы, то пассажиры должны переходить проспект, чтобы сесть на него, а поскольку эстакады и подземные переходы, по мнению разработчиков "городских проектов" - зло, то по-видимому, каждая остановка должна сопровождаться либо светофором, либо "зеброй", на которых сам же трамвай вынужден будет останавливаться. Плюс немаленькие перекрестки. Я думаю, что каким бы скоростным ни был трамвай, это минут 40-45 по меньшей мере.
Вы правильно выше подсчитали, где-то полчаса от Октябрьской до Румянцева. При этом чем ближе к МКАДу и далее за ним, тем остановки можно делать реже, т.е.скорость будет выше.
Для перехода к трамваю уже нашли отличное решение - остановки делаются в середине и пассажиры переходят туда на соответствующий сигнал светофора и уже там ждут трамвай. Естественно остановка должна быть в этом случае отгорожена от шума и прочих неудобств дороги. В некоторых странах их даже делают закрытыми и ставят внутри кондиционер. Но думаю, в России мы пока такого не получим. Однако от шума и грязи защитить пассажиров вполне возможно и однозначно нужно.

- Какие преимущества будет иметь такой трамвай для пассажира перед маршруткой, которая проделывает половину этого пути (от нашего перекрестка) за 15 минут, в условиях средней загруженности улиц и относительно выделенной полосы? Преимущества для экологии, для других транспортных потоков мы в данном случае опускаем.
Я после прочтения Вашего комментария попытался засечь время на маршрутке от 83го дома до Октябрьской. Во вторник проспал, потому сел в маршрутку только в 8:38, на Октябрьской был в 8:56. Итого 18, а не 15 минут. На следующий день вообще был снегопад, и тот же маршрут я преодолел за 34 минуты, хоть и останавливался на высадку/посадку в этот день газелист реже. Это лирическое, но важное отступление.

Трамвай не зависит от снегопадов, так что скорость будет постоянной и в снег, и в дождь. Это раз.
Запуск трамвая по середине даст трамваю преимущества над маршруткой даже при наличии выделенной полосы для последней. Так как поворотов налево на порядок меньше, чем направо, так что пересечений с другими потоками у трамвая меньше, следовательно меньше потерь времени на этом. Это два
Трамвай можно и нужно интегрировать с системой светофоров таким образом, чтобы трамваю всегда включался зеленый на перекрестках. Сделать это вполне возможно.
Для марштрутке даже при желании такого не сделаешь, так как их слишком много этих маршруток, для всех на зеленый не переключишь. Это три
Трамвай тяжелее и следовательно куда более устойчив, чем марштрутка. Даже стоя в нем будет удобнее и легче держать равновесие, чем в маршрутке. Это четыре
Трамвай будет полностью обособлен, т.е.даже желающие получить штраф не смогут запрыгнуть на его линию. Следовательно выше скорость перед маршруткой и отсутствие необходимости тормозить, когда кто-то очень умный выезжает на полосу для ОТ прям перед тобой. Это пять.
Уверен, что при желании мы с Вами найдем и 6, и 7. Благо уже много умных людей написало много умных книг на данную тему :)

- Какие основания у авторов проекта считать, что автовладельцы предпочтут трамвай автомобилю, если они и сегодня уже имеют возможность передвигаться по Ленинскому проспекту со скоростью, сопоставимой с предполагаемым трамваем?
Никаких. С одной стороны.
А с другой вот тут, например http://www.romir.ru/press/601_27.07.2012/ пишут, что половина автолюбителей готова пересесть уже сейчас, когда никакого трамвая еще нет.

Плюс Вы во всех дискуссиях предлагаете а) думать только про нас с Вами, живущих около Строителей, б)ориентироваться на утреннее время.
Это не совсем верно, на мой взгляд. Так как чем дальше от кольца, тем дольше приходится ехать на авто и тем выше получается положительная разница во времени для трамвая. А с ним выше и потенциальная возможность смены авто на трамвай.
Надо также помнить, что мы с Вами ездим не только утром в центр, но и вечером домой. И вот вечером то ситуация куда хуже утренней. Я сравнивал много раз на авто: утром я еду 30-45 минут в зависимости от времени старта, а вечером уже меньше часа ну никак не получается. И это еще мы с Вами не так далеко все-таки живем. В то же Тропарево-Никулино можно вечером ехать и 1,5, и 2 часа...
На мой взгляд, вот именно среди тех, кто считает суммарное время и найдутся те, кто поедет на трамвае, если он гарантировано будет идти быстрее. И, признаюсь, я буду в первых рядах. Вечернее время мне все-таки дороже.

И еще один важный момент лично для меня. Сегодня с детской коляской Вы не войдете ни в один транспорт, так как крайне неудобно затаскивать в него коляску.
Остановки же для скоростного трамвай изначально делаются так, чтобы уровень остановки был вровень с уровнем пола трамвая (как в метро). Следовательно мы даем альтернативу еще одной группе граждан, которые сейчас передвигаются только на авто - мамам/папам с коляской. И лично я с куда большим удовольствием поеду на трамвае с коляской, чем на авто, в которую эту коляску еще надо запихнуть, плюс засунуть туда свое чадо, которому не очень то нравится пункт ПДД, согласно которому в машине детям нужно а) быть крепко пристегнутым, б) находится в специальном кресле.
Плюс если ты едешь с ребенком один, то крайне не удобно, а зачастую даже опасно, пытаться рулить и одновременно смотреть, почему реветь твой ребенок там на заднем сиденье.

- Даже если этот проект действительно разгрузит Ленинской проспект от транспортных потоков в час пик, то что делать с пятничными - понедельничными потоками? Тех, кто хочет на своем авто выбраться за город на выходные по Киевскому шоссе, на общественный транспорт не пересадишь.
Тех, кто едет на дачу, вряд ли пересадишь. Но еще достаточно большой поток едет в этом направлении, так как двигается в Мегу и прочие супермаркеты на/за МКАД. Вот для них трамвай очень неплохая альтернатива, а следовательно дачникам уже легче будет.
Плюс опять-таки дачник дачнику рознь. Если мне нужно на дачу просто на выходные и я не собираюсь там делать ничего, кроме как загорать, то я могу представить себя, добирающимся туда на трамвае. На автобусе нет, аллергия с детства на дачные автобусы, а вот на скоростном трамвае, да с кондиционером, да без пробок - вполне.

- Я надеюсь, что некоторые из этих вопросов вызваны исключительно моей некомпетентностью, и у создателей проекта есть на них ответы. Однако после посещения выставки верится в это слабо :((
Я надеюсь, что хотя бы на некоторые вопросы я смог ответить и разъяснить свою позицию. Хотя признаться это один из первых моих опытом написания подобных комментариев.

Обязательно напишу "ответы на ответы", но чуть позже, в качестве комментария, тем более, что пост и так получился ну очень длинный
Update. Мой ответ дан ниже, в комментариях: часть 1 часть 2

Comments

[luchar.livejournal.com]

Хотела бы сделать такую фотографию. :) Но наверное, не слишком сильно, потому что иначе продумала бы, в какой день и в какое время надо оказаться на какой-нибудь центральной станции... А может, даже на нашей Юго-западной... Не проверяла -- в час пик почти не езжу (только в театр вечером). :)